Felietony

Andrzej Witkowski należy do wieloletnich członków PZŁ. Mówią o nim, że jest człowiekiem, którego zasad i honoru nie złamały ani czasy słusznie minione ani krwiożerczy kapitalizm. Zawsze prezentuje swoją własna linię opartą na etyce, honorze, prawidłowym pojmowaniu zasad łowiectwa i dobra środowiska naturalnego. Myślał by kto, że taki człowiek zrobi karierę jako myśliwy, będzie nagradzany i hołubiony szczególnie w kole łowieckim szczycącym się takimi nazwiskami jak: Sumiński, Dzięciołowski czy Pasławski, które zdawały się by gwarantem łowieckiej uczciwości. Przypatrzmy się więc wydarzeniom jakie w Kole Łowieckim „Struga” które jak samo podkreśla jest kołem przy Instytucie Badawczym Leśnictwa w Warszawie.

Wczuwając się w klimat „stawiania spraw na głowie”, jaki ma miejsce także w opisywanym kole, zaczniemy naszą relację od wydarzeń kończących wieloletni konflikt, aby po tym zastanowić się co i kto doprowadził do kolejnej kompromitacji łowiectwa oraz co i kto był przyczyną, że konflikt staje się aktualnie głośny na całą Polskę i nie tylko....

Andrzej Witkowski zaopatrzony w pisemne pozwolenie zwane „odstrzałem”, w którym miał wpisanego min. warchlaka udał się w dniu 3 lutego 2007 do obwodu nr 44 gdzie około godziny 15.00 doczekał się spotkania ze zwierzyną. Pośród gromadki dzików Andrzeja Witkowski wyraźnie odróżnił jednego przelatka, który miał bardzo widoczne kłopoty z poruszaniem się, a jego lewa przednia kończyna była unieruchomiona i dzik ów pociągał nią co powodowało, iż jego ruchy wyglądały nienaturalnie. Mimo, że miał możliwość wycelowania do warchlaka Andrzej Witkowski zachował się tak, jak zachowałoby się wielu myślących myśliwych tzn. wyeliminował ze środowiska sztukę słabszą z wyraźnymi objawami kalectwa.

W tym samym dniu komisja w składzie trzech osób, w tym strażnik łowiecki Stanisław Łukasiewicz, sporządziła protokół sprzedaży tuszy, w którym wpisano ciężar tuszy 60 kg oraz, że jest to locha posiadająca uszkodzony lewy przedni staw kolanowy. Dlaczego zapisano "locha", jeżeli komisja nie określiła wieku dzika trudno zrozumieć, zwłaszcza, gdy ma się przed oczami opinie wybitnych znawców tej dziedziny:

- Prof. dr hab. Bogusław Fruziński: ..."według obowiązujących w Polsce zasad, lochą nazywamy dzika, który ukończył dwa lata życia (bez względu na to czy brał udział w rozrodzie)"...

- Biegły sądowy ds. leśnictwa i łowiectwa inż. Janusz Dudka: ..."Lochą (samurą) jest samica dzika od trzeciego roku życia - która posiada potomstwo lub jest zaproszona"...

- Inż.Krzysztof Szklarski specjalista ds. hodowli ZG PZŁ: ..."przelatki tj. dziki w 2 roku życia mogą osiągnąć wagę do ponad 60 kg."...

Trudno przypuszczać, aby prezes koła usytuowanego przy instytucie zajmującym się badaniami ściśle powiązanymi ze zwierzyna dziką Janusz Szaniawski, nie dysponował wiedzą w tym zakresie, tym bardziej, że w swojej osobistej pieczęci używa tytułów doktora i inżyniera, mających świadczyć o ponad przeciętnych umiejętnościach prezesa.

Andrzej Witkowski zdając sobie sprawę z tego, iż odstrzelenie tego dzika stanie się powodem „ataku” na jego osobę z powodów, o których czytelnicy dowiedzą się w dalszych częściach felietonów, zawiózł tuszę do kompetentnej instytucji i otrzymał następującą ocenę dzika:

Zaświadczenie lekarsko-weterynaryjne
W dniu 2007-02-08 p. Andrzej Witkowski zam. Białystok ul. (...) dostarczył do lecznicy CANVET nogę przednią lewą upolowanego wcześniej dzika.
Badaniem klinicznym i na podstawie zdjęcia RTG stwierdzono zmiany nowotworowe kości dotyczące kości łokciowej, promieniowej i nasady dalszej kości ramiennej”.

Dr. inż. Andrzej Szaniawski w dniu 20 luty 2007 złożył nie pozostawiające możliwości oceny kategoryczne w wymowie pismo do Prokuratury Rejonowej w Sokółce.

..."Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Andrzeja Witkowskiego, zam. Białystok (...) z art. 53 pkt 3 w związku z art. 3 ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie.

Zarząd Koła Łowieckiego „STRUGA” przy Instytucie Badawczym Leśnictwa w Warszawie, ul. Bitwy Warszawskiej 1920 r. nr 3 zawiadamia, że Andrzej Witkowski, członek Koła w dniu 3 lutego 2007 r. podjął bezprawne polowanie na będące w okresie ochronnym dziki lochy – w wyniku czego strzelił dzika lochę wagi 60 kg (po wypatroszeniu) – ciężarną w obwodzie łowieckim nr 44, woj. podlaskie, dzierżawionym przez Koło Łowieckie „STRUGA”, powodując tym szkodę dla Skarbu Państwa – reprezentowanego przez Nadleśnictwo Państwowe Gospodarstwa Lasy Państwowe Krynki z siedzibą w Poczopku w wysokości 23,000 zł przez co popełnił przestępstwo z art. 53 pkt 3 w związku z art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie (...) Zarząd Koła składa niniejsze zawiadomienie o przestępstwie wnioskując podjęcie decyzji o wszczęciu dochodzenia i skierowanie sprawy na drogę postępowania karnego."...

W dalszej części pisma dr inż. Andrzej Szaniawski nie pozostawia wątpliwości co do oceny czynu stwierdzając, iż sytuacje ocenił nie byle kto, tylko on sam pisząc o sobie: ..."Andrzej Szaniawski jest ekspertem łowieckim międzynarodowym, z wykształcenia zootechnikiem i jego znawstwo przedmiotu jest charakteru eksperckiego. Piotr Zdanowicz jest wieloletnim myśliwym, z wykształcenia biolog, były biegły z zakresu medycyny sądowej z Laboratorium Kryminalistyki KSP."...

Prokuratura sprawę umorzyła, stwarzając tym samym możliwość dr inż. Andrzejowi Szaniawskiemu do iście heroicznej krucjaty przeciwko ustalonemu przez siebie w doniesieniu przestępcy Andrzejowi Witkowskiemu. W wyniku tej krucjaty powstały akta nie mniejsze niż w aferze koprupcyjnej. Skargi, odwołania, zażalenia to czynności jakim zdał się poświęcić dr inż. Andrzej Szaniawski prezes tak znamienitego koła. Równolegle z doniesieniem do prokuratury, dr inż. Andrzej Szaniawski zainicjował postępowanie rzecznika dyscyplinarnego PZŁ, kierując swój wniosek bezpośrednio do samej góry, czyli Głównego Rzecznika Dyscyplinarnego. GRD Jerzy Andrzejczak przesłał sprawę do ORD w Łomży.

Oszczędzimy czytelnikom opisów bohaterskich starań dr inż. ze specjalnością zootechnika, o uczynienie lochy z przelatka. Co ustalił OSŁ w Ostrołęce zajmujący jako I instancja w tej sprawie przytaczamy w całości za sądowym uzasadnieniem:

..."Okręgowy Sąd Łowiecki w Ostrołęce w dniach 28 luty oraz 02 kwietnia 2008 roku przeprowadził rozprawy oraz wydał orzeczenie w przedmiotowej sprawie w dniu 8 kwietnia br. W ogłoszeniu orzeczenia nie uczestniczył obwiniony oraz Okręgowy Rzecznik Dyscyplinarny w Łomży.
Sąd wziął pod uwagę wszystkie materiały zgromadzone w toku postępowania dyscyplinarnego jak również przeanalizował materiały zgromadzone przez policję i prokuraturę.
Na podstawie w/w materiału oraz przesłuchań świadków ustalono następujący przebieg zdarzenia, które miało miejsce w dniu 3 lutego 2007 roku na terenie obwodu łowieckiego numer 44 dzierżawionego przez Koło Łowieckie „Struga” w Warszawie.
Obwiniony Andrzej Witkowski pozyskał w tym dniu dzika płci żeńskiej o wadze, po wypatroszeniu, 60 kilogramów. Patroszenie wykonał kolega Piotr Zdanowicz, który w dalszej kolejności przekazywał, innym członkom koła, informacje o znalezieniu w narządach rodnych pozyskanej sztuki płodów.
Wątpliwości Sądu budzą ustalenia odnośnie ilości stwierdzonych płodów oraz ich rozmiarów. W okresie miesiąca lutego rozmiary płodów (4 lub 6 sztuk – ilość niesprecyzowana) znajdujących się w organach rodnych powodują, że macica góruje swoją wielkością nad pozostałymi patrochami. Wieloletni etyczny myśliwy dokonując takiego makabrycznego odkrycia niezwłocznie powiadamia o tym fakcie innych kolegów. W tym przypadku, pomimo uczestniczenia w spotkaniu wieczornym wielu myśliwych kolega Zdanowicz nie podzielił się tą informacją.
Koronny świadek całego zdarzenia kol. Zdanowicz nie zeznaje jednoznacznie, często używając słów widziałem, wyczułem palpacyjnie, zdawało mi się że były – a te stwierdzenia mają być podstawą do obwinienia myśliwego. Zdaniem Sądu świadek ten jest niewiarygodny. Przemawia za tym również fakt rozbieżności w zeznaniach – kol. Zdanowicz, że bardzo chętnie patroszył pozyskaną przez kolegów zwierzynę, świadkowie zeznają że ten przypadek patroszenia w dniu 3 luty był ewenementem. Takie postępowanie zdaniem Sądu wskazuje na stronniczość zeznań kol. Zdanowicza.
Niemożliwym do pominięcia w całej sprawie jest konflikt jaki panuje w Kole. W takiej sytuacji tym bardziej dziwne jest zachowanie kol. Zdanowicza, który taki fakt zataja, a dopiero w późniejszym czasie ujawnia go. Nasuwa się pytanie w jakim celu tak postąpił – w tym czasie brak już jest patrochów praktycznie już nic nie można stwierdzić naocznie. Pozostają tylko jego zeznania, a te jak wcześniej wspomniano są zmienne, tym samym stają się niewiarygodne.
Pozostali świadkowie w zasadzie opierają się na zeznaniach kol. Zdanowicza, że on widział, on to stwierdził.
Obwiniony posiadał w tym dniu ważne upoważnienie do wykonywania polowania nr 208/06 gdzie w pkt 4.1.5 widniał zapis - warchlak. W związku z powyższym miał prawo pozyskać dzika jak wyżej opisano. Sam obwiniony w pkt 5 tego dokumentu dokonał wpisu o pozyskaniu dzika przelatka, a tym samym potwierdził fakt wykonywania polowania niezgodnie z posiadanym upoważnieniem.
Praktycznie w patroszeniu żaden ze świadków nie uczestniczył.
Organy rodne ewidentnie przy takiej ilości płodów górują rozmiarem nad innymi organami wewnętrznymi – inni oglądające patrochy tego nie stwierdzają. Wniosek z tego wywodu może być tylko jeden - sztuka nie mogła mieć w organach rodnych płodów.
Wszyscy świadkowie jednoznacznie stwierdzili, że sutki u pozyskanej sztuki nie były odciągnięte. W związku z powyższym sztuka ta w ubiegłym roku kalendarzowym (2006) nie mogła prowadzić młodych. Kondycja tej sztuki oceniana na podstawie okrywy tłuszczowej wskazywała, że była ona w przeciętnej kondycji. Jednakże element ten może do końca świadczyć o faktycznym stanie, gdyż przy delikatnych zimach zwierzyna znosi ten okres o wiele łatwiej, nie spalając tkanki tłuszczowej.
W związku z powyższym Sąd nie podzielił stanowiska Zarządu Koła „Struga” oraz Okręgowego Rzecznika Dyscyplinarnego w Łomży i zmienił kwalifikację popełnionego przewinienia łowieckiego.
Zdaniem Sądu orzeczona kara zawieszenia w prawach Członka Zrzeszenia na okres 9 miesięcy jest adekwatna do popełnionego przewinienia."...

I tak to czytelnik, po postawieniu sprawy na głowie zamiast na początku na końcu felietonu dowiedział się, jak w tej sprawie został potraktowany wieloletni członek PZŁ Andrzej Witkowski. Co faktycznie stało się powodem do ciągania Andrzeja Witkowskiego przed oblicza prokuratorów i co nastąpi później opiszemy w następnych felietonach. Już dzisiaj mogę zapewnić, że nie był to kulawy przelatek, którego „zapłodnić” nie zdołał ani dr inż. od zootechniki Andrzej Szaniawski ani biolog specjalista od medycyny sądowej Zbiegniew Zdanowicz.

16-08-2008 13:16	czarny flet	Kolego Step2, nic dodać, nic ująć. Jak będzie....?, pożyjemy zobaczymy. Jak już niczego nie można zrobić, to liczy sie albo na mądrość narodu, albo na opatrzność. Liczę na jedno i drugie i tym optymistycznym akcentem pozdrawiam i D.B.
14-08-2008 23:05	Step2	czarny flet: przed kilku laty pisałem w jednym z tematów, że osoba Kol. Blocha mimo swej niezaprzeczalnej "siły osobowości" jest niczym w porównaniu z "dworem karmazynów" odziedziczonych w postaci "spuścizny dziejowej" - jakie dzieje, taka i spuścizna. Żaden ustrój nie ustrzerze się w swojej historii "bandy klakierów i karierowiczów" a najtrudniej w takich formacjach jak zrzeszenie o normalność... Bycie dysydentem jest trudne za życia, pośmiertnie zostaje się w alegorii... Warto, by nowe pokolenia myśliwych w Rzeczypospolitej, aktywnych członków zrzeszenia o takiej spuściźnie dziejowej, zadbały przed zbliżającym się Krajowym Zjazdem Delegatów PZŁ o poprawę wizerunku i nową perspektywę rozwoju a "odprawę niektórym działaczom szczebli okręgowych ( szczecińskie, bialskopodlaskie, pewnie i inne oraz władz centralnych" potraktowały jako koszt konieczny w sprawie naprawy zrzeszenia w bilansie roku obrachunkowego. Jest jeszcze o co walczyć, nigdy nie jest w życiu za późno zawalczyc o ideały, a formacja rodem znad Wisły ma ku temu dobre walory... Darz Bór i Ni puchu, ni pira. P.S.: A postawa Andrzeja WItkowskiego to jeszcze jeden przykład na potwierdzenie moich tez.
14-08-2008 16:07	czarny flet	Kropla drąży skałę. Ten werdykt świadczy, że cała chierarchia odwoławcza nie warta jest funta kłaków i wymaga natychmiastowego rozwiazania. Po co nam instytucje pośrednie w postaci zarządów okregowych z pensjami od 5-7 tys. zł. skoro i tak kończy się wszystko na GSŁ lub sądach powszechnych. Czas wyciągnąć wnioski. Koledze Witkowskiemu serdecznie i z całego serca GRATULUJĘ i pozdrawiam D.B. P.S.: Panie d-rze Bloch, to do Pana ten apel o wyciągnięcie wniosków w postaci konsekwencji wobec: Łowczych okręgowych, a zwłaszcza ze Szczecina i Białej Podlaskiej a sekcję prawną ZG poddać głębokiej analizie, gdyż zachodzi obawa, że służy ona wyłącznie do utrzymania obecnego status quo władz okręgowych mając szeregowych myśliwych w "głębokim poważaniu"
14-08-2008 14:25	nowy21	Kol.Andrzeju składam gratulacje!!!
14-08-2008 00:10	Step2	Z prawdziwą satysfakcją usłyszałem dzisiaj z ust Kol. Andrzeja Witkowskiego sentencję werdyktu GSŁ i ocenę postawy z-cy GRD. Gratuluję rozwagi i mądrości kolegom z GSŁ i cieszę się sam, ze to o czym pisałem a więc wątek naruszenia ustawy o ochronie zwierząt w kwestiach proceduralnych i brak jakichkolwiek przesłanek do postawienia zarzutu o naruszeniu przepisów prawa łowieckiego podczas usmiercenia kulawego dzika były podstawą do tak wydanego werdyktu. Tym bardziej miło mi, że mimo mlodego, bo prawie trzydziestoletniego stażu w PZŁ nie zapomniałem jeszcze zasad logicznego rozumowania i znajomości przepisów prawa... Przesyłam to przesłanie kol. Paweł54... Andrzeju, gratuluję Ci postawy. DB
12-08-2008 21:41	Rafał Witkowski	Prawie dwa miesiące upłyneły od ostatniego postu, i przez czas blisko dwóch miesięcy wokół teamtu miały miejsce dwa zdarzenia. Najpierw, pod koniec czerwca b.r. na WZ koła łowieckiego "Struga" jego członkowie poparli wniosek Zarządu Koła o skreślenie mego ojca Andrzeja Witkowskiego z listy jego członków. Faktem jest że starając się zachować pozory pełnej demokracji pozwolono mu się bardzo szeroko wypowiedzieć oraz przedstawić stanowsko wokół wszystkich wydarzeń w kole na przestrzeni ostatnich lat. Głosowanie było tajne, ale bezpośrednio po nim sala mocno się przerzedziła. Wniosek z tego że Zarząd osiągnął swój cel głosami figurantów i krzykaczy. Czy skreślenie będzie prawomocne zdecyduje Zarząd Okręgowy, do którego złożono na tym samym WZ odwołanie od jego decyzji. Kuriozalne było natychmiastowe zawieszenie Andrzeja Witkowskiego w prawach członka koła bezpośrednio po złożeniu odwołania, czym Zarząd Koła pokazał że wcale się nie musi zwoływać czy ani naradzać aby preparować dokumenty. Dzisiaj, w dniu 12 sierpnia 2008 roku Główny Sąd Łowiecki rozpatrując odwołanie od wyroku Okręgowego Sądu Łowieckiego w Ostrołęce uniewinnił mego ojca. Darz Bór
27-06-2008 12:52	cienias	Miałem taką, oto, "przygodę", dwa lata temu. Wczesnym latem, tydzień po "dewizowcach", dreptałem "za kozłem". Spotkałem szóstaka /słabego/, "w 3-4-tym łbie", wyrażnie chorego. Albo ja, albo wiejskie psy. Strzeliłem. Okazało się, że był postrzelony w okolicy kręgosłupa co unieruchomiło tyle cewki. Odwieziony do "skupu", na polecenie łowczego, którego zawiadomiłem natychmiast, sprzedany, dodatkowo opisany i obfotografowany przez skupującego. Na kolejne polecenie łowczego napisałem notatkę. Wiosną, następnego roku, na WZ usłyszałem, że dostałem czerwone punkty, bo dokonałem odstrzału niezgodnie z pozwoleniem. Łowczy "nabrał wody w usta" i nawet nie wspomniał o okolicznościach. Zresztą nie miał "głowy" wtedy do szczegółów, bo rezygnował z funkcji. Ja też nie protestowałem. Dla mnie "nauka" przyszła w porę. Koledze Witkowskiemu, o czym w "rozmowie się zapomina" wydano świadectwo choroby dzika. Więc to był chory dzik, a nie przelatek czy warchlak, chyba, że uważnie nie czytałem. Pozdrawiam.
27-06-2008 09:39	Paweł54	lelek_nowy. jeżeli masz wypisany odstrzał to nie możesz go samowolnie zmieniać. Co do "sprawiedliwości" to nic nie wiemy, który to był dzik pana. W w tym sezonie. Który by nie był, podziel plan odstrzału dla 44 obwodu na 50 myśliwych figurujących w ewidencji Koła to będziesz miał "sprawiedliwość", Ja nie znam planu i mało mnie to interesuje. Z tego, co napisał kol. Rafał, mieli do odstrzału 6 byków więc podziel na 50 wyjdzie Ci jeden byk na 8 lat. To jest "sprawiedliwość" a jak było naprawdę ? To czy strzelili czy nie, to jest sprawa pomiedzy Kołem a Nadleśnictwem. PZŁ nie ma żadnego wpływu i mocy na ustalanie RPŁ i większości spraw "gospodarczych", jest to sprawa pomiędzy dzierżawcą a wydzierżawiającym. PZŁ przypisuje sobie "rząd dusz" czyli wyrokowanie o "moralności" i karania za czyny "moralnie" czy "łowiecko" naganne. Tylko, że dla gospodarki koła nic z tego nie wynika więc argumentacja o planie i jego wykonaniu jest totalnie chybiona. PZŁ nie wnika w wykonanie planu bo to jest sprawa Koła i Walnego Zebrania. Jak "większość" ma taki "kaprys" aby "chronić zwierzynę" i stać ich na to, aby płacić kary z tego tytułu to .. ich wola. Nie wolno strzelać więcej niż jest w planie ale nikt nie zabrania strzelać mniej. Jeżeli tylko dzierżawcę na to stać...
27-06-2008 07:39	Step2	Na wydającym werdykt dla poprawności obyczajowej ciąży obowiązek wszechstronnego przeanalizowania sprawy, z uwagi chociażby na zachowanie bezstronności i obiektywizmu przy podaniu do publicznej wiadomości własnej oceny - obojetne czy jako orzeczenia czy głosu oceny w dyskusji. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. Ponieważ niektórzy z nas próbują oceniać tylko wycinkowo samo zdarzenie, w zwiazku z tym takie a nie inne reprymendy są pod ich adresem kierowane. Dla mnie pozostaje faktem nie podwarzalnym, że nie zachowano obiektywizmu przy ocenie wszystkich okoliczności przy odstrzeleniu omawianej sztuki. By nie zabarwiać kolorytu konfliktów międzyludzkich, jakie przelewają się na życie zrzeszenia również, należało wznieść sie wyżej ponad pole walczących i ocenić bezstronnie - taki jest obowiązek osądzających i nie ma znaczenia czy ocena ma być podana na forum "łowieckim" czy na wokandzie sądu: dotyczy członków zrzeszenia i powinna być nacechowana obiektywizmem a nie chęcią udowodnienia uczestnikowi zdarzenia co nim kierowało podczas polowania, skoro fakty są znane tylko z przekazu osób postronnych. Nie osądza się w krajach ucywilizowanych podsądnego wg. reguły "wydaje mi się", werdykty wydaje się hołdując zasadzie "wątpliwości na rzecz oskarżonego" - A. Witkowski w sprawie został oskażony, a skoro tak, to wg. reguł postępowania należy mu się obiektywna ocena a nie tendencyjne "załatwianie spraw"...
27-06-2008 02:04	lelek_nowy	Paweł, bardzo przepraszam, ale choć komentarzy napisałeś najwięcej, nie za bardzo kumasz myśli, którą starają się Tobie przekazać inni. Dla Ciebie złamano prawo, bo strzelono przelatka na odstrzał warchlaka, ale nie może dojść do Twojej świadomości, że pierszym złamaniem prawa było ograniczanie prawa do polowania członkom koła, czego nie może zrobić ani łowczy, ani zarząd, a nawet WZ, bo WSZYSCY CZŁONKOWIE KOŁA I PZŁ SĄ RÓWNI i nie może dostawać jeden w odstrzale warchlaka, a drugi przelatka. Tu jest pies pogrzebany i choć formalnie patrząc w odstrzał OSŁ złapał winnego, ale ORD i nikt inny sytuacją grania odstrzałami nie dostrzegł i łamania prawa do równego polowania wszystkich członków nie próbowano ścigać. I tu jest problem, którego nie dostrzegasz, zresztą problem nie tylko tego jednego koła, ale problem toczący cały nasz Związek - jednym marchewkę, a drugich kijem.
26-06-2008 21:51	Batrek	Kolego Pawle!? Czy polujesz w warszawskim Kole "Brzask", który ma obwód na terenie puszczy Knyszyńskiej? Czarna Białostocka Niemczyn itd?? Darz Bór, Bartek
26-06-2008 14:08	Paweł54	Alej. Ja nie podzielam zdania sądu co do wymiaru kary tylko co do faktu przekroczenia "odstrzału". Wymiar kary powinien być ograniczony do upomnienia lub nagany i to wszystko. Jeżeli Witkowski wcześniej nie był karany za tego typu wykroczenie ,"pogrożenie palcem" powinno być zupełnie wystarczające.
26-06-2008 13:23	Alej.....	OK. Ja całkiem jestem do zgody, więc niech Ci będzie z tym fotoradarem ... Jeśli się uparłeś na te analogię do sytuacji na drodze to, sprawa A.Witkowskiego i tego jego przelatka, wygląda tak, jakby ..... ukarać kierowcę (zatrzymaniem prawa jazdy) za to, że przekroczył prędkość w sytuacji, gdy znak z jej ograniczeniem (np. do 30 km/h) został ustawiony nie dosyć, że niezgodnie z przepisami to, w dodatku, przez policjanta, który tego kierowcę, na ten swój radar, chciał złapać … No i, w konsekwencji, złapał ...................... Obawiam się, że żaden sąd powszechny nie miał by obiekcji oddalając takie policyjne oskarżenie. Z naszym sądem łowieckim jest, jak tu widzimy dokładnie, zdecydowanie inaczej.
26-06-2008 13:15	Deer35	O zdrowy rozsądek kol. Pawle tu chodzi a którego jak widać Tobie najbardziej jego brakuje.
26-06-2008 12:52	Paweł54	Alej. Ty zacząłeś od zlośliwości więc Ci odpowiedziałem. Temat "egzaminów" "dmuchanego jelenia" i pozostałe sam poruszyłeś, jak bardzo chcesz, służę cytatami, więc miej pretensje tylko do siebie. Zmień retorykę to będziemy sobie dyskutować dalej. Jak nie zamierzasz, to daruj sobie dalsze korespondowanie ze mną. "To są naprawdę jaja nie z tej ziemi, żeby w całym majestacie prawa, ukarać myśliwego za strzelenie kulawego dzika, gdy zdrowych miał prawo strzelić z pięć, a nawet więcej" - na zezwolenie na odstrzał jednego warchlaka ? Ciekawa teoria. I jeszcze:"tego się nie da obronić, choć byś się o nie wiem jaką oparł retorykę ... ".. Alej. polemizujesz ze "zdjęciem z fotoradaru". Kol. Witkowski sam to "zdjęcie z fotoradaru" zaniósł do Zarządu, więc czego chcesz bronić ?
26-06-2008 12:13	czarny flet	Amen.......!!!!
26-06-2008 11:06	Alej.....	Paweł54. Próbowałem, a jakże. Jednak nikt, dziś, nie chce się przyznać, że mi te egzaminy załatwił. Tego sie nie da naprawić! Chyba jakaś zmowa milczenia jest w tym temacie, proszę ja ciebie. Bo nadal mam podstawy twierdzić, że gdybym nie miał załatwione to, z tą moją wiedzą (już dawno spojrzałem prawdzie w oczy), ... no nie zdałbym! A z tym dmuchanym jeleniem to fakt, że tak powiem, autentyczny ... A odór tego piżma, ze spraju, do dziś jeszcze czuję ... Ale chyba nie chcesz mi tu imputować, że ta moja prezentacja była niegodna z przepisami, łowiecka etyką czy co nie daj boże cechowała ją daleko posunięta (jak choćby w tym wątku) niekoleżeńskość??? Tyle, że to nie temat naszej dyskusji – odstawmy to na regał ... To są naprawdę jaja nie z tej ziemi, żeby w całym majestacie prawa, ukarać myśliwego za strzelenie kulawego dzika, gdy zdrowych miał prawo strzelić z pięć, a nawet więcej, bo plan był niewykonany i, co więcej, zagrożony! Kolego Paweł54, no tego się nie da obronić, choć byś się o nie wiem jaką oparł retorykę ...
26-06-2008 09:39	Paweł54	Alej. zacznij naprawianie PZŁ od siebie i od swoich "numerów" z "nadmuchiwanym jeleniem" i "piżmem w spraju", "załatwianych" egzaminów i watpliwości czy sarna jest zwierzyną grubą. A potem dopiero zacznij naprawiać świat.
26-06-2008 08:40	Alej.....	Rafał, kto jak kto, ale Ty powinieneś olewać już tę retorykę z okolic Nowego Światu. Nasz kolega, od dawna, jawi się tu jako niespełniony (przez to, że niedoszły!), działacz związkowy. Szkoda, że go wtedy, na tę posadę, nie przyjęli … mieli by dziś z niego pociechę ..............................…………………………………………… Spory w kołach to nic nowego, ale fason powinien być trzymany pomimo wszystko, a od ZK wymagać należy żeby to robił w pierwszej kolejności. Sympatie sympatiami, ale zasady zasadami. A prawa członków prawami. Jakoś tak, od początku czułem po kościach, że Twój stary miał prawo strzelić owego przelatka!!! Nawet gdyby ten cieszył się pełnym zdrowiem a co dopiero chromego. A po nim jeszcze odyńca, którego też nie miał w odstrzale! I gdyby jakiś (stoliczny – jak rozumiem) kretyn, lub jakiś lokalny idiota na jego usługach, prawa tego mu nie ograniczył nie mogło by być żadnej sprawy i żadnego postępowania. Jak teraz (po niewykonanym planie) widać, postępowanie dyscyplinarne, przed RD, powinien mieć ten Wasz łowczy, który cynicznie ogranicza myśliwym prawa do polowania na przelatki (i dziki pozostałe), czym w dodatki (jakby tego było jeszcze mało!) osobiście! powoduje niewykonanie planu. To jakieś kuriozum żeby łowczy ,z premedytacją i na złość całemu kołu, tak czynił. Ktoś taki, kto przedkłada osobiste urazy ponad dobro koła kategorycznie nie powinien pełnić funkcji łowczego! i po rzeczniku zająć nim sie powinien OSŁ. Uważam, że powinniście zgłosić tę sprawę do RD. Najpewniej rzecznik – jeśli jest na usługach w-wki – sprawę łowczego umorzy ale „redaktor na rubieży” Kulwap (nie zanosi się żeby miał zostać bezrobotnym) kilka razy o tym, w celach edukacyjnych, na Forum napisze i kilka ZK o tym przeczyta ... W łowieckim sądzie wiadomo, nie wygracie, ale niech przynajmniej na Waszym przykładzie skorzystają inni, którym zarządy lub łowczowie robią podobne numery tylko dla tego, że się im owe zarządy mało podobają … pozdrawiam, alej ..................................................... PS. Ale fakt, że sądem łowieckim straszyć można, niestety, się potwierdził. Nie tyle można co nawet … trzeba!
25-06-2008 21:48	Paweł54	Kulwap. Święte słowa.
25-06-2008 21:14	Kulwap	Paweł54! Na najblizszym zebraniu jedynym który może odnieśc sukces jestem ja! Albo klęskę- utraciwszy rozwijający się dynamicznie temat do felietonów. Jestem tym diabłem, który zaciera ręce aby się działo...
25-06-2008 20:24	Kazimierz Szumski	Nie mój cyrk nie moje małpy, ale Ty Paweł nie czaisz bazy. Gościu pisze, że finanse zrzeszenia są utajnione a Ty mu wygrażasz kłopotami na zebraniu. Pozdr.
25-06-2008 19:08	Paweł54	Rafale Witkowski. Wyjaśniłeś dokładnie to, o czym pisali koledzy, którym zarzucałeś mówienie nieprawdy - jest "wojna w kole" i to dokładnie wojna "terenowych" z pozostałymi. Nie wyjaśniłeś, czy próbowaliście dojść do porozumienia z 'większością" i raczej, z tonu Twojej wypowiedzi, wnioskuję że nie. Swoim ostatnim postem "dolałeś oliwy do ognia" wskazując z imienia i nazwiska osoby, z którymi walczysz. Uważasz, że jeszcze artykuł Kulwapa nie dotarł do pozostałych członków koła ? Sądzisz, że tylko "terenowi" z Podlasia ten felieton przeczytali ? Ciekawe jak zamierzasz wygrać z "większością" bo bedą kłopoty i to już na najbliższym zebraniu. Powodzenia
25-06-2008 18:41	Rafał Witkowski	Paweł54 po prostu nie wie co w trawie piszczy, a próbuje osądzać. Niepotrzebnie. Natomiast napewno nie jesteśmy tutaj po to żeby sobie nawzajem wrzucać, chociaż z autopsji wiem jak trudno rozmawiac z ludźmi zaślepionymi wiarą w uczciwość naszych niektórych działaczy. Wracając do meritum - w tamtym sezonie nie wykonano odstrzału 8 warchlaków, 8 przelatków i 3 dzików w klasie starszej. Więcej - z zaplanowanych w tamtym sezonie 6 byków jeleni nie pozyskano ŻADNEGO !!!! Mało tego, kiedy w łowisku polowali goście Zarządu czy inne osoby nam, członkom kola nieznane - część myśliwych terenowych na odstrzałach miało tylko lisy. Nie znam innego wytłumaczenia jak tylko odwet - za krytykę, za dążenie do ujawnienia materiałów finansowych (nieskuteczne zresztą przy pełnej popłażliwości organów PZŁ do dzisiaj), za ujawnianie faktów bezprawia uprawianych prze te towarzystwo. Tym samym Zarząd Koła nie podejmuąc żadnych konstruktywnych działań naraził koło na straty finansowe. Koszty zaniechań Kolegów Morowa, Szaniawskiego, Zdanowiczów, Pasków i innych pokrywają wszyscy członkowie koła. Mają takie statutowe prawo - to prawda, ale ja i moi Koledzy mamy prawo o tym głośno mówić. To własnie robimy.
25-06-2008 17:41	Step2	Paweł54, uosabiasz swoimi postami ciekawą postać: lubisz drwić z czegoś, co Tobie jest niedostępne - z intelektu innych... Przeczytaj "List Zaporożców do sułtana tureckiego" albo obejrzyj sobie obraz L. Rypina o tej samej nazwie. Moze coś ciekawego zaświta Ci od kopułką... Szkoda czasu na pustą dyskusję z takim indywiduum jak Ty... Celność riposty nie polega na tykaniu "matki nieboszczki"... A może "Dzieje głupoty w Polsce" Ci podrzucić do poduszki? Podaj tylko adres wysyłkowy...
25-06-2008 15:22	Paweł54	Alej. nie straszę. Nie zwróciłeś uwagi, że Witkowski- junior "przewidując" dalszy rozwój sytuacji bierze pod uwagę dochodzenie praw na drodze cywilnej ? Brak odpowiedzi na Twoje pytanie może wynikać z prostej okoliczności, że ani zaintersowany ani Kulwap tego nie wiedzą. Nie zapomnij, że w lutym to już są raczej tzw. "dorzynki"(od "dorzynania" zwierzyny a nie "żęcia" zbóż ;)) do planu, większość "pozycji" jest już wykonana. Jeżeli chodzi o Sądy Łowieckie, to sam wiesz, jak wiele błędów proceduralnych i dokumentacyjnych popełniają, więc sąd powszechny zapewne zacznie rozpatrywanie sprawy "od początku". Mnie zastanawia tylko jedno: czy w ogóle W.Z może ukarać Witkowskiego drugi raz za to, za co został ukarany przez OSŁ ? Poza tym, wcale nie jest pewne, że walne Zebranie zrobi tak, jak chce Zarząd. Przypuszczam, że sporo będzie zależało od tego, w jaki sposób zorganizują "obronę" zaintersowani członkowie Koła. Istnieje też możliwość, że sam zainteresowany nie zostanie dopuszczony do W.Z. gdyż jest zawieszony w prawach członka PZŁ, więc nie ma prawa głosu. Tworzy się absurdalna sytuacja w której zaintersowany może zostać pozbawiony prawa do obrony a tym samym Zarząd doprowadza do sytuacji, w której przegraną w sądzie cywilnym ma "jak w banku" i to nie ze względów merytorycznych a właśnie proceduralnych. Alej. "Pozwany" jest "właścicielem" strzelonej zwierzyny i tym samym stroną w pewnym sensie "poszkodowaną" i "instytucjonalną", więc z tym przeje... bym się zastanowił. "Powód" będzie musiał skarżyć Koło a nie poszczególne osoby. Chyba, że się "strony" wreszcie opamiętają i zaczną ze sobą rozmawiać.
25-06-2008 14:07	Alej.....	ad. Paweł54, już Ty ludzi sądem nie strasz. I dajże spokój z tą demagogią, bo nawet jeśli sprawa trafi na "miłośniczkę zwierzątek”, pod togą, to ew. nie tylko Witkowski ale i druga strona sporu będzie miała przej.... . Po równo. Ale i tak nie ma sprawy, bo można apelować żeby kolejna instancja wszystko wyprostowała ...... Hmmm, ... straszyć sądem łowieckim no, to ja rozumiem - wiadomo jak te króliki biegają ... Ale, żeby straszyć sądem cywilnym ... No, to już chyba lekka przesada jest .............................................. PS. Swoją drogą to szkoda, że nikt nie chce odpowiedzieć na moje pytania, bo wiedział bym co mam myśleć w tej sprawie.
25-06-2008 12:50	Paweł54	ad. lelek_nowy. Kolego, zważ, że w łowiectwie obowiązuje paragraf-guma "niekoleżeństwo" a w sądownictwie powszechnym paragraf "z ważnych przyczyn społecznych". Oba te "paragrafy" można w sposób dowolny "rozciągać", "naciągać", "naginać" praktycznie w nieograniczonym zakresie. Tylko od orzekającego zależy, jakie okoliczności, ekspertyzy (w felietonie kulwapa są aż trzy, wzajemnie niezbyt spójne) i zeznania weźmie pod uwagę a jakie nie. Sądy mamy w Polsce niezawisłe. Przynajmniej w założeniu.
25-06-2008 12:41	lelek_nowy	Zeznania pana Z. nie powinny mieć dla sądu powszechnego żadnego znaczenia bo wyznacznikiem tego, czy strzelony dzik był lochą, czy też nie, zależy w PZŁ od jej wieku, a nie od tego, czy miała płody macicy. Temu dzikowi wieku już nikt dzisiaj nie określi. No ale rzeczywiście zabijanie niewinnych zwierzątek może być moralnie nie do zaakceptowania dla pani sędziny lub pani asesor więc płody w ręku Z. mogą być bardziej przekonujące, niż określone przez PZŁ zasady, że jak małoletnia loszka ma dzieci, to można ją skrobać (zabić), a dopiero za skrobanie pełnoletniej (zabicie) idzie się w tiurmu.
25-06-2008 10:52	Paweł54	kolego czarny flet. Zadałeś pytanie na temat "gleboznawstwa" więc Ci odpowiedziałem zgodnie z treścią pytania. Jasne, że jeżdżę różnie i nie tylko po Warszawie, ale jak mnie zatrzyma Policjant to nie piszę do wszystkich świętych, że mnie "bezpieka szykanuje' tylko przyjmuję mandat albo odmawiam i udowadniam swoje racje przed Sądem Grodzkim. Oddziel stan faktyczny od polityki a będziesz bliżej prawdy. Teoria o "60 kilogramowych przelatkach" jest usprawiedliwieniem dla Sądów Łowieckich po to, aby mogły "hurtowo" umarzać sprawy strzelania dzików płci żeńskiej w tej klasie wagowej. Zwróć uwagę, że w przypadku stwierdzenia, że to była locha, orzekanie nie leży w kompetencji Sądu Dyscyplinarnego tylko Sądu Karnego na mocy Ustawy łowieckiej. To po pierwsze. Po drugie - masz rację, zanim zdecydujesz się strzelać ze względów innych niż Ustawa łowiecka i posiadany odstrzał, poczytaj sobie forumowy wątek o strzelaniu do łosia w Warszawie i wątki o "dostrzeliwaniu" zwierzyny, która padła ofiarą wypadków drogowych. W ostatnich dwóch miesiącach było sporo wypowiedzi na ten temat. Popatrz na wypowiedzi Step2. Facet jest jeszcze młody a mimo wszystko nie ma pojęcia, że "odstrzału sanitarnego" już dawno nie ma i że trzeba dokładnie znać przepisy Ustawy o ochronie zwierząt aby "zgiąć palec" w celach "humanitarnych". Pamiętaj, że zawsze znajdzie się "ekolog" czy inny "niedowiarek", który zakwestionuje strzelanie i "udowodni", że " nowotwory i złamania się leczy a nie dobija pacjenta". A wtedy Ty, jako sprawca, musisz "udowodnić, że nie jesteś wielbłądem". Nie daj Boże jak jeszcze zostaniesz sfilmowany przy tej czynnosci. Sprawdź, co się stało z "łowczym miejskim z Warszawy". I na zakończenie. Nie wiem, jak przebiegała pierwsza rozmowa Witkowskiego z zarządem Koła, ale domyślam się, że była bliższa scenie z filmu "Pułkownik Kwiatkowski" rozegrana pomiędzy Markiem Kondratem a Aloszą Awdiejewem, składająca się głównie z tekstu " Ja was !!!" - " A ja was !!!" , niż kulturze wypowiedzi reżysera Krzysztofa Kieślowskiego. Po prostu panowie się nie porozumieli w sprawie naprawienia błędu i tyle. Zwróć uwagę, że nawet procedury sadowe przewidują bezprocesowe orzeczenie o winie i karze jeżeli obwiniony przyzna się do winy i przyjmie określony wyrok. Albo sie strony porozumieją albo procesuja. Z tekstu Kulwapa ani wypowiedzi Witkowskiego nie wynika, aby "strony" podjeły jakiekolwiek próby "negocjacji" i polubownego załatwienia sprawy. Kolego, czy jesteś przekonany, że Sąd Powszechny uwzględni ewentualne odwołanie Witkowskiego od ewentualnej kary wykluczenia go z szeregów KL "Struga" ? Czy jesteś przekonany, że Sąd Powszechny podzieli zdanie OSŁ w Ostrołęce i odrzuci zeznania pana Z. i ekspertyzy "rzeczoznawców" z IBL ? A jak nie odrzuci to nie dość, że Witkowski wyleci z koła to jeszcze mu adwersarze zrobią sprawe karna "podpartą" orzeczeniem Sądu cywilnego. Nie zapominaj, że orzecznictwem sądowym w mało ważnych sprawach zajmują sie asesorzy a nie Sędziowie, zwykle panie wsrednim wieku i nie zawsze znające łowiectwo i niekoniecznie lubiące facetów "mordujących biedne zwierzątka".
25-06-2008 10:19	czarny flet	Kolego Paweł54 z czytaniem nie mam problemu ze zrozumieniem niestety tak. Wyjaśnij mi więc Kolego o co chodzi we wszystkich Twoich wypowiedziach jak nie o chwalbę ślepego przestrzegania przepisów, żeby udupić kogoś kogo się nie lubi. Kurczowe trzymanie się prawa może być cnotą pod warunkiem że obowiązuje wszystkich tak samo, w przeciwnym wypadku jest obrzydliwym narzędziem upadlania ludzi, zwłaszcza tych którzy się narazili władzy. O dziwo prawie zawsze o przestrzeganiu absolutnym przepisów mówią ci którym się zdarzyło je złamać. Kolega Alej nie doczekał się odpowiedzi jakie dziki były w tym czasie i w tym terenie pozyskane, bo mogłoby się okazać, że nie tylko Witkowski powinien za to "beknąć". Dla mnie to szlachetna postawa wyeliminowanie chorej sztuki z watachy, kiedy można było bez problemu pozyskać zdrowego warchlaka i też bym zrobił podobnie, choć po tym artykule 5 razy się zastanowię. Gdyby zrobił to prezes ,czy inny członek zarządu, sprawa nigdy nie ujrzałaby światła dziennego. Nigdy nie mów nigdy, bo życie lubi płatać figle, a mimo ostrych rygorów obchodzenia się z bronią potrafi sama strzelić. Jeśli jasteś taki "czysty" to napewno jeździsz po Warszawie przepisową prędkością a wszystkie odstrzały realizowałeś zgodnie z tym co w nich było zapisane. Uderz się Pawle w pierś, stań przed lustrem i powiedz, że nie masz sobie nic do zarzucenia i wtedy będziesz wiarygodny i uprawniony do krytyki. Pozdrawiam D.B.
25-06-2008 09:31	Paweł54	BlaserB97 Odpuść sobie "kombatanta", który nie skończył więcej jak 30 lat i poluje pewnie od 3-4. Szkoda sobie pacjentem głowy zawracać . Popatrz w jego galerię a zapoznasz sie z fizjonomią i "martyrologią" ;) "kombatanta", który słownictwo wyniósł zapewne z domu jakiegoś miejsko-gminnego czy zakładowego sekretarza nieboszczki PZPR. Ciekawe, czy tekstu:"I uparcie szukasz podjazdu albo guza" nie należałoby zakwalifikować jako groźby karalne. A potem taki "pacjent" płacze, że go z koła pogonili ... . Powodzenia
25-06-2008 07:03	Step2	blaser B97, a tyś się chłopie skąd urwał? Może przyjmij nick "Filip z Konopii"....Nie przypominam sobie spośród znajomych, by ktokolwiek lubował się w takich nickach? Używaj formy poprawnej zwrotu do adwersarzy, nawet gdy Cię krew zalewa a to mogę mieć znowuż skojarzenia, że kolejny burek na forum sie znalazł.... Ja nie mam w nazwie nicku żadnej nazwy zwierza, byś mógł sobie poszczekiwać....czy oszczekiwać...
25-06-2008 05:58	blaser B97	Ad. Step2 Zakoncz wacpan i wstydu sobie oszczedz. Powodzenia
25-06-2008 05:31	Step2	Paweł54, nawet nie potrafisz sklasyfikować znaczenia słów ( które określasz mianem obelg, wcześniej "słów obraźliwych") - jest to żałosne, po stokroć.... Każdy w dyskusji ma prawo, zabierając głos na forum, sprawdzić, kto i jakimi emocjami kierujący się ukrywa sie pod nickiem. Myślę, ze Twój rys psychologiczny jest czytelnikowi dość znany, a niektórym dane też.... Nie trzymasz ani wątku ani afektu. Wsparcie, udzielane Ci w temacie przy obronie Twoich tez ze strony wspierajacych Cie dyskutantów nic szczególnego do tematu nie wnosi - dalej nie rozumiesz hierarchi prawa w kraju w jakim zyjesz i uparcie trzymasz się retoryki o wyższości osądu korporacji nad prawem cywilnym..... Jest to swoiste kuriozum, nic dodać, nic ująć.... I uparcie szukasz podjazdu albo guza, imputujac adwersarzom niewypowiedziane przez nich słowa... Nieźle, nieźle....
24-06-2008 23:56	Paweł54	Step2. Zachowujesz się jak dziecko i tylko SUPERNIANIA może Ci pomóc, więc nie wysilaj się, bo i tak nie zamierzam z Tobą wymieniać korespondencji. I tak niczego, oprócz obelg, nie wnosisz do tematu. Rafał Witkowski. Nie tak dawno dyskutowaliśmy na temat łosia i mniej więcej powinieneś orientować się skąd znam realia tej okolicy. Jeżeli chodzi o moją "nietuzinkowość', no cóż nigdy nie byłem i nie jestem działaczem PZŁ, kiedyś tylko udzielałem się trochę w Zarządzie Koła ale miałem niezłą okazję poznać m.in. stosunki i poglądy panujące również w podlaskim ZO PZŁ i wiem, jakie podejście mają niektórzy działacze do "obcych". Zapewne domyślasz się o jakiego działacza szczególnie chodzi ? Jeżeli chodzi o Zarząd Koła w którym polujesz to... jednak przeceniłem ich nieco ;). Czy warto walczyć o pozostanie w kole czy odwoływać się do Sądu Powszechnego to już Twój wybór. Z jednej strony może warto zmobilizować "terenowych" i powalczyć o pozostanie Ojca w Kole ale.. z drugiej strony skierowanie sprawy do Sądu Powszechnego jest ... kuszącą propozycją, tylko że "w jedną stronę" bo jak przegracie to "wilczy bilet" z Koła i na pewno żadne "zamiejscowe" nie będzie z wami chciało rozmawiać. Nie wiem, czy jeszcze chcesz dyskutować, jeżeli tak to zapraszam na gg bo pozostali dyskutanci, poza 2-3 osobami niczego nowego, oprócz podpuszczania, nie wnoszą. ad. Alej. nie zauważyłeś, że nasz Kolega Redaktor starannie unika odpowiadania na pytania, które mu nie pasują ;) ? Powodzenia
24-06-2008 23:11	blaser B97	Ad.Step2 Rzadasz aby Pawel54 cytuje "faktycznie może podnieś przyłbicę i ukaż to oblicze, po kórym rozpoznaje się faceta a nie knuta chowającego się za nickiem nic nie znaczącym" powiedz co kryje sie za Twoim nickiem, jezeli rzadasz ayby ktos podniosl "przylbce" zrob najpirw to sam, to co wipisujesz jet zalosne, jeszcze pre postow i pojawi sie caly KWZ. Pozdrawiam D.B
24-06-2008 20:18	Step2	Paweł54, faktycznie może podnieś przyłbicę i ukaż to oblicze, po kórym rozpoznaje się faceta a nie knuta chowającego się za nickiem nic nie znaczącym - nie sądzę by dobra praktyka z lat minionych ojca została przekazana dla syna i fenotyp w pierwszym pokoleniu stał się "nietuzinkowym" genotypem... Czasy Gierka przypomnij swoim najbliższym w swojej rodzinie, mi są to czasy nieznane... I postaraj się o ile Ci Twój intelekt pozwoli przejśc na tory mniej spersonifikowane, a wtedy nie bedzie Ciebie bolalo "who is who" na forum i kto może być emerytem w PZŁ. Buta wyłazi CI nie tylko myślą ale obrazujesz ją piórem - tak postępowały rozpuszczone i rozbisurmanione dzieci znanych działaczy z przeszłości. Mogę Ci kilku wymienić a może wymienią Ci ich Twoi najbliżsi? Gdyby tak było faktycznie, że ustalasz normy prawne zrzeszenia ( a niedoświadczenie Twoje pokazuje, że "pokazujesz swoje mocne plecy w nim") to faktycznie pomagałbyś osobom o odmiennych poglądach przechodzić na zwiazkową emerytutrę. Ale, kariera działacza zrzeszenia PZŁ mozesz mieć jeszcze przed sobą. Przecież startujesz z bardzo wysokiego pułapu a może z bezpośredniej bliskości "koryta"???? Szafowanie zresztą historią jest domeną ludzi "małego formatu" - trzeba było puścić taki wist w czasach Gierka, o których cos tam bredzisz a może dzisiaj byłbyś bohaterem ???
24-06-2008 20:03	Rafał Witkowski	ad.jurek123 - oczywiście że wymienialiśmy korespondencję. Szkoda że odebrałeś moje posty jako moje żale na to jak jestem traktowany bo kompletnie nie taki był mój zamysł. Więcej, nie czuję się krzywdzony. Natomiast więcej oczekiwałem od Kolegów z koła, później na działaczach z szczebla okregowego i głównego.Kompletnie się zawiodłem. Jednak nie krzywdzącym traktowaniem, tylko KOLESIOSTWEM, BUTĄ, AROGANCJĄ i AMATORSZCZYZNĄ. Proszę Cie też abyś do chwili kiedy nie będziesz mial pewności co do faktów przestał powtarzać KŁAMSTWA i BREDNIE że byłem w grupie która chciała zabrać obwód pozostałym Kolegom ze "Strugi". Gdyby Koledzy z Zarządu Koła mieli odrobine pokory, dobrej woli i chęci porozumienia - nie byłoby konfliktu i całej tej awantury. Wyjasniam też że Witkowskich w kole Struga jest czworo - Sekretarzem jest Kol.Joanna (nie rodzina) oraz mój ojciec, mój stryj i ja.
24-06-2008 19:46	Rafał Witkowski	ad.Paweł54 - przede wszystkim chcialbym wiedzieć z kim piszę więc proszę abyś się przedstawił. Twoja wizytówka jest bardzo uboga, a wiedza jaką się posługujesz każe się domyślac że jesteś nietuzinkowym szermierzem. Tym bardziej w demokratycznym PZŁ nie powinieneś mieć nic do ukrycia. Co do Twojego ostatniego postu - musisz wiedzieć że do takiego skreślenia z koła "za niekoleżeństwo" przysługuje odwołanie do Sądu Powrzechnego. W świetle dokumentów jakie posiadamy i arogancji władz PZŁ w stosunku do DOWODÓW łamania prawa nie wydaje się to wykonalne. Zarząd się szykuje na to w najbliższą sobotę, mało tego - Szaniawski i spółka w uzasadnieniu takiego punktu w Porządku Obrad stwierdzili że Witkowski został skazany na 9 miesięcy zawieszenia w prawach członka PZŁ za strzelenie LOCHY co jest ich KOLEJNYM KŁAMSTWEM. Prawdopodobnie uda się zmanipulować Walnym Zgromadzeniem (przez np. nieudzielanie głosu, jego odbieranie, itd.) i cel zostanie osiągniety. Nie wiadomo tylko na jak długo.
24-06-2008 14:20	Paweł54	Step2 jak sie niema argumentów to się rzuca obelgami. Proste. Może już pora abyś zakończył "przygodę z łowiectwem" skoro :1/ nie znasz podstawowych przepisów dotyczących odstrzałów ze względów humanitarnych, 2/ nie panujesz nad słowami i zaczynasz rzucać obelgami, 3/ nawołujesz do tolerowania strzelania zwierzyny niezgodnie z posiadanym odstrzałem, 4/ nie akceptujesz statutowych zasad głosowania i dokonywania wyborów do władz i organów zrzeszenia, 5/ masz w najniższym poważaniu zasady demokracji. Kolego pora na " łowiecką" emeryturę i opowiadanie wnukom jak to wspaniale za Gierka bywało ;(. Jeszcze na zakończenie dywagacji o "demokracji". Gdyby Zarząd Koła "Struga" był taki "wredny" jak go "rozłamowcy" opisują to już, na najbliższym Walnym Zebraniu, które zapewne się odbyło, kol. Witkowski, głosami 2/3 członków koła został by wyrzucony z Koła z tzw. paragrafu-gumy za "niekoleżeństwo". Widocznie jednak Zarząd jest lepiej wychowany i bardziej szanuje demokrację niz ci, którzy chcieli koło "rozpędzić na cztery wiatry". Ale... co ma wisieć nie utonie i Kto się Witkowskim przysłuży ? Zgadnijcie sami.
24-06-2008 13:56	jurek123	Kolego Rafale Witkowski . Przyznam się , nie wiedziałem że w tym kole jest was dwu Witkowskich. Raczej myślałem że używasz innego imienia w nicku a innego w rzeczywistości. Pamiętam częstą wymianę poglądów z Tobą kiedy opisywałes jak Ciebie krzywdzą w kole. Zawsze byłem po Twojej stronie do momentu kiedy w jednej z dyskusji nie potwierdziłeś że zwołaliście po nieudanym zebraniu swoje i podjęliście uchwałę o powstaniu nowego koła i zabraniu obwodu. To mnie tknęło że z tą uczciwością to tak do końca nie jest. No przecież nie możesz zaprzeczyć że taka dyskusja między nami była. Swe wątpliwości miałem coraz większe kiedy to stwierdziłes że w twoim kole przekroczono odstrzały pewnego gatunku zwierzyny. Zapytałem jaki to gatunek i potwierdziłes że chodzi o lisy i Ty zbierałeś od kolegów potwierdzenie ile kto odstrzelił. Zażartowałem wówczas że ja za przekroczenie lisów też bym nie darował. Nawet wywiązała się na ten temat dyskusja na forum .Skoro w jednym z postów prosiłes kolegę Kulwapa by opisał sytuację w Waszym kole byłem pewien że dotyczy Ciebie. Okazuje się że to ojciec jest tym którego ścigają. Widzisz kolego Ty ścigasz zarząd za lisy oni w ścigają Twojego ojca za odstrzał niezgodny z wydanym zezwoleniem .Nie wiadomo kto pierwszy zaczął bo zazwyczaj zaczyna się od jakiegoś drobiazgu a kończy się w sądzie jak strony nie ustąpią.. Potwierdza sie to co napisałem wcześniej ,jeśli nie będziecie dążyć do zgody to ona sama nie przyjdzie.Co do wpisów innych kolegów co to są na łowieckim od miesiąca a pamiętają od zawsze i piszą swoje opinie ja ich po prostu ignoruję. Kolega Paweł 54 podszedł do tematu od strony suchego prawa i pokazał co w tym temacie przekroczono. Ci co na niego napadają to osoby dla których prawo jest takie jak oni sobie myślą i dzielą według własnych upodobań. Ten co pluje na wszystko jest zwolennikiem dobrego prawa ten który przypomina by prawa obowiązującego nie łamać ten jest przeciwko nam i jest zły. Stara metoda dobra w kazdym czasie i kazdym ustroju.
24-06-2008 13:36	Alej.....	Choć nie dostałem odpowiedzi na moje pierwsze pytanie to mam drugie … Ile i jakich dzików było, 3 lutego 2007, jeszcze do pozyskania w obwodzie gdzie polował A.Witkowski? Albo inaczej … Jakie dziki strzelono jeszcze, w tym obwodzie, od 3 lutego do końca lutego 2007 … czy ktoś wie?
24-06-2008 13:10	Step2	Paweł54, sprawiasz wrażenie głupca, który swoimi spotami tylko potwierdza moje przypuszczenia. Szkoda czasu na jałową i nic nie wnoszącą dysputę z Tobą - ograniczony horyzont myślowy nie pozwala wznieść się wyżej i w tym zawarta jest cała bieda bytu...
24-06-2008 12:57	Paweł54	step2. Demokracja to rządy wiekszości. Nawet w Sejmie, który nie cały należy do PZŁ, obowiązuje zasada, że jak nie jesteś z nami to wylatujesz z klubu poselskiego, więc czemu Koło Łowieckie ma być filią parti Dalajlamy czy "gimnastykować się na Placu Niebiańskiego Spokoju" ? Twoje poglądy, że to mniejszość ma rację raczej oscylują w kierunku "jedynie słusznej" i "przewodniej" Czy to nie w tamtych czasach 2 miliony rzadziły prawie czterdziestoma (milionami) ? Ostatnich dwóch "miłośników poglądu o wyższości "elity" nad ciemnymi masami właśnie dogorywa niedaleko USA. Zgadnij jak się nazywają ?
24-06-2008 12:42	Step2	Paweł54, jak tak dalej "pociągniemy" temat to i z Ciebie wyciągniemy, jakim właściwie "duchem" w całej sprawie jesteś przesiąknięty: "duchem pojednania" czy "duchem odwetu". Szafujesz sobie lekko słowem imputujac innym intencje, których nie wykazali a "żadnym calu" ale puiszczam to Ci "płazem". Gloryfikujesz odwet "tych 40" i trujesz o demokracji jako o prawie większości ( tych własnie "40-tu") do "zarżnięcia" mniejszosci ( tych własnie "10-ciu" - żenująco jest to retoryka, żenująca. Poziom demokracji i poziom kultury wi ekszości jest liczony miarą jej poszanowania prawa mniejszosci do samostanowienia, nawet w przypadku totalnie odmiennego stanowiska w sprawie gospodarki w kole. Nie powinno sie gloryfikować teorii odwetu, dorabiając na jej uzasadnienie własną interpretację i naginanie przepisów do mających miejsce zdarzeń o innym zupełnie wydźwięku czy nie uwzględnianie racji drugiej strony... Jest to sposób postępowania niedemokratyczny i ze wszchmiar zasługujący na potępienie, jako posiadający elementy złośliwego rewanżu...
24-06-2008 10:23	Paweł54	czarny flet. Czy Ty umiesz czytać ? Nie pytam o zrozumienie tylko o czytanie na poziomie szkoły podstawowej.
24-06-2008 10:20	czarny flet	Kolego Pweł54 no to "dałełeś ciała" powołując na ekspertów od jakości gleby we wschodniej Polsce Kolegów Springa i Jurka 123 i to wiele tłumaczy. Tylko po co była ta buńczuczna retoryka. Błądzić rzeczą ludzką..."..errare humanum est.." D.B.
24-06-2008 09:36	Paweł54	Step2. Ciekawa teoria. Jak Witkowski i spółka próbowali wykolegować czterdziestu kolegów z obwodu w okolicy Poczopka to było cacy, coool, super itd. Jak teraz tych 40 kolegów powiedziało Witkowskiemu sp... to dopiero jest niekoleżeństwo, samowola, chamstwo itd. Czy to nie jest przypadkiem filozofia Kalego ? Podobno jesteś "niezależny" i walczyłeś o "demokrację" ? To dlaczego w tej "demokracji" odmawiasz prawa większości do reprezentowania swoich poglądów ? Przecież tym postem wyjaśniasz dokłądnioe o co w tej całej grze chpodzi. Młody Witkowski też zakończył swoją wypowiedź - "trzeba coś zrobić z NASZYM kołem". NASZYM to znaczy czyim - 10 terenowych czy 40 pozostałych ? Próbowali zrobić "rewolucję" w kole - nie udało się a teraz płaczą, że Zarząd ich traktuje zgodnie z obowiązującymi przepisami stosujac zasadę burmistrza Nowego Jorku - "zero tolerancji". Pierwszą (?) "ofiarą" tej akcji jest Witkowski. Kto bedzie następny ? Uważasz, że zarząd MUSI tolerować lekceważenie prawa przez myśliwych ? ad. cienias. "zarząd jest od tego aby dbać o zwierzynę i myśliwych" - co zatem zrobić, jeżeli myśliwy nie dba o zwierzynę ? Z formalnego punktu widzenia Witkowski nie zadbał o zwierzynę a w każdym razie nie zadbał o dążenie do właściwej struktury wiekowej populacji. W przypadku samców zwierzyny płowej grożą za to sankcje w postaci karnych punktów za odstrzał w niewłaściwej klasie wieku. A tu nagle krzyk, rwetes, tragedia bo myśliwego ukarano za to samo w odniesieniu do dzików. Zastanów się, czy rzeczywiście warto "kruszyć kopie" w obronie myśliwego, który uczynił te rzecz świadomie i z rozmysłem ? Uważasz, że należy strzelać do wszystkiego co się nawinie pod lufę i lekceważyć zapisy w odstrzale ? Jeżeli tak, to po co te wszystkie frazesy o "koleżeństwie", "kumoterstwie" itp. Czy żądanie "zatuszowania" sprawy nie jest przejawem "kumoterstwa" ? Zrobił myśliwy to co zrobił- został ukarany (według mnie zbyt surowo, ale to już sprawa sądu łowieckiego) i albo powinien sie odwołać albo przyjąć karę i siedzieć cicho. I bez żadnych kontekstów.
24-06-2008 06:13	Step2	Polowanie przestaje byc przyjemnością, gdy zamiast bycia polującym zwierzyną się stajesz i to namierzoną przez byłych współtowarzyszy łowów. Przykład przytoczony jest jeszcze jednym, kolejnym przykładem atawistycznego zachowania człowieka ( wykształcenie i poziom edukacji niemają tutaj nic do powiedzenia - to reakcja bydlęcia, siedzącego w człowieku, przed którym wszystko w lesie wieje "gdzie pieprz rośnie" ). I w jakie byśmy teorie czy eposy opisywaną historię nie ubierali fakt pozostaje faktem: zachowania grup plemiennych walczących o wpływy w łowisku, zapewniających sobie dostęp do łowiska i jego zasobów - tytuły naukowe i miejsce pracy tylko ten atawistyczny odruch wzmacniają ... A stajacego na drodze A. Witkowskiego, jako intruza i jemu podobnych współplemieńców z okolic Poczopka trzeba "wyciąć albo na jakiś czas uciszyć" - najlepiej i skuteczniej przy wykorzystaniu "zaufanych kolegów" w strukturach PZŁ, którzy mają nawet wpływ na ministra.... "Jaja jak cholera".... Po rawie trzydziestu latach przynalezności do tej organizacji to wstyd i splunąć na takie plugastwa...
24-06-2008 00:19	cienias	Gdybym miał opisać "sprawę", to zacząłbym, nie zagłębiając się w szczegóły i ........ zakończyłbym, na oczywistym, chyba, stwierdzeniu, że zarząd jest po to, aby dbać o zwierzynę i myśliwych. A nie na tych ostatnich "polować", jak, już, napisano wcześniej. Wybierany jest by służyć członkom koła, a nie dzielić i rządzić. To samo dotyczy wszystkich struktur PZŁ. Kolejne opisy organizowania nagonek na co bardziej wartościowych członków PZŁ,/tych potrafiących wyrazić swój pogląd, bo w ogóle, jakiś pogląd mają/, przez przedstawicieli władz PZŁ są dowodem na potrzeby reform i do tychże trzeba dążyć, bo jeżeli we własnym gronie tego myśliwi nie zrobią, zrobi to za nich Państwo, wcześniej czy póżniej. Postrzegam PZŁ, jako wlokący się w ogonie demokratycznych przemian w kraju, a przecież to dobrowolne zrzeszenie ludzi po to, aby przy okazji innych celów cieszyć się swoim towarzystwem i całą resztą, a nie obóz karny. Gdyby nie było, jak też już pisano, wielu przykładów tuszowania, także przez rzeczników i sądy, poważnych wykroczeń czy wręcz, przestępstw, gdy sprawcami byli "znajomi królika", wtedy "drobiazgowa" i cyniczna ocena czynu bohatera artykułu miałaby, może, inny wydżwięk. Tutaj na pierwszy rzut oka, co zresztą potwierdził Kol. Paweł54, w swoich rozważaniach, widać, że chodzi o zemstę ze strony członków władz koła, wspomaganych przez stronniczych i koninkturalnie, usłużnych członków władz okręgowych. I proszę nie pisać, że ZK musi reagować, że prawo, itd. Polowałem ponad 30 lat, służyłem myśliwym, więc znam to "od podszewki". Pozdrawiam.
23-06-2008 20:47	Paweł54	ad. Rafał Witkowski. O "awanturach" pisali :Spring, Jurek123, Kulwap i ..Ty w wątku dotyczącym .. łosia, więc nie ten adres. Czy nie zauważyłeś, że ja próbuje skoncentrować uwagę krzyczących na trzech "papierkach" bez których nie wolno polować indywidualnie: pozwolenie na broń, legitymacja PZŁ i zezwolenia na odstrzał indywidualny. Skoro nie ważny jest "odstrzał" to po co komu pozwolenie na broń i legitymacja PZŁ ? Twojemu ojcu "zdarzyło się" strzelenie dzika, który na pewno nie był warchlakiem i tyle. Duża część dyskutantów bagatelizowała zdarzenie ale.. prawo jest prawem. I właściwie tyle. Czy rzeczywiście Twój Ojciec nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji, na jakie się naraża podejmując taką decyzję ?? Kto poluje w obwodzie a kto nie poluje, to jest, wybacz, ale sprawa wewnętrzna Koła i nikogo więcej. Jeszcze trochę dyskusji i dowiemy się, że pola koło Krynek sa żyźniejsze niż pszeniczne łany Ukrainy czy kukurydziane pola kurpiowszczyzny, że już o buraczanym zagłębiu lubelszczyzny nie wspomnę :). Powodzenia
23-06-2008 20:17	Rafał Witkowski	Miałem się nie odzywać w tym temacie przede wszystkim dlatego że dotyczy on mojego ojca. Muszę jednak tutaj - publicznie i z podniesioną przyłbica zapytać: 1) ad.Paweł54 - skąd masz Kolego tak odbiegające od prawdy i faktów popartych dokumentami wiadomości dotyczące mego koła łowieckiego, i awantury jaka wokół niego się toczy ??? Dla mnie po swojej wypowiedzi odnośnie chęci zagarnięcia obwodu, dla dwóch Witkowskich i ich krewniaków BUHAHAHAHAHAHAHA !!!!!!!!!!!! jesteś najzwyklejszym KŁAMCĄ I MANIPULANTEM. Jeśli juz piszesz brednie odnośnie prywatnego obwodu - zobacz kto w ubiegłym sezonie tam polował. Ilu członków koła. Kilka osób spośród ponad 50 jego członków. 2) ad.CzanGu Bars - inaczej Bartku Szaniawski - a skąd Ty Kolego możesz wiedzieć czy tam biegały warchlaki czy nie ??? Z opowiadań tatusia ??? Czy wujka Stasia ???? Nie kompromituj się chłopie, tylko zastanów czy można coś jeszcze z naszym kołem zrobić.
23-06-2008 18:17	Step2	Akurat otulina Puszczy Knyszyńskiej od strony Poczopka i Krynek a więc również tereny koła "Struga" to bezkresne, stu kilkudziesięcio hektarowe łany kukurydzy i obficie sypiące łany zbóż jarych na II i III klasie gleb. Ocyzwiście są te i gorsze klasy, ale one są przyjazne puszczy z jej zielonymi, soczystymi w trawy łąkami...
23-06-2008 18:16	nowy21	Kolego Paweł54 moja wiedza na temat, że warchlaki nie biegają wynika z tego samego co Twoja, że biegają. Nie wiem natomiast skąd posiadłeś wiedzę o słabej bazie żerowej białostockich lasów. Z mojej wiedzy wynika, że oprócz pól uprawnych wokół, lasy białostockie obfitują w dęby, więc chyba tylko zamierzchła i nieprecyzyjna wiedza o rolnictwie na wschodzie naszego pięknego kraju każe Ci przypuszczać, że zwierz zamorzony po kniei się błąka. Natomiast co do obowiązków Z.K. to powinien on przestrzegać realizacji planu, powinien przestrzegać prawo, powinien też służyć Kolegom, powinien..., powinien...., a nie polować na myśliwych ze swojego Koła. Jest to obrzydliwa i haniebna praktyka choć bardzo powszechna nad czym szczerze boleję, jeśli Ty KOlego nie to wyrazy współczucia D.B.
23-06-2008 17:50	Paweł54	nowy21. filozofujesz. Zarzad Koła musi wszczynać postępowanie dyscyplinarne w każdym, zauważonym przypadku łamania prawa, jeżeli tego nie robi to współuczestniczy w procederze. Strasznie łaskawy jesteś dla myśliwego, który strzelił dzika 60 kg i napisał w odstrzale -przelatek. Skąd wiesz, że warchlaki nie biegały po lesie ? Sprawdzałeś, czy opierasz się na relacjach "obwinionego" ? Jak sądzisz, dlaczego do tej pory obowiązywała zasada: strzelamy dziki do 50 kg ? Prawdopodobieństwo strzelenia lochy w tej klasie wagowej jest stosunkowo niezbyt duże -właśnie dlatego. Niestety, coraz łagodniejsze zimy i coraz wyżej kaloryczna roślinność uprawiana przez rolników w centralnej i zachodniej Polsce powodują, że już w drugim roku życia dziki osiągają dojrzałość płciową i wagę nawet rzędu 60-70 kg, dlatego myśliwi muszą zachowywać szczególną ostrożność przy polowaniu w okresie zakazu strzelania do loch. Tylko, że te wagi nie dotyczą dzików "białostockich", chowanych na zakwaszonych glebach V i VI klasy albo w dużych kompleksach leśnych. Niby skąd ma dzik w Puszczy Knyszyńskiej zdobyć tyle kukurydzy aby "utyć" do 60 kg w ciągu niecałych dwóch lat życia ? Widziałeś pola kukurydzy w tamtych okolicach ? Zwracam Ci uwagę, że ja w tej chwili kwestionuję decyzję kol. W. o strzelaniu do "dużego" dzika mając w "odstrzale" tylko warchlaka. Nie wnikam w temat "60kg przelatek czy locha", mam na ten temat swoje zdanie. Po prostu - strzelaj to, na co masz pozwolenie a unikniesz kłopotów albo stara wojskowa (i nie tylko) zasada "chroń własną...". Jak nie potrafisz, to masz za swoje. Naprawdę tego nie jesteś w stanie pojąć ?
23-06-2008 17:32	nowy21	Kolego Paweł54 po co ta martyrologia, przecież żaden osierocony warchlak nie biega po lesie, to po primo, a secundo, to czepiłeś się tego kwitu jak rzep psiego ogona, a nie uważasz Kolego, że takie praktyki są powszechne tylko nie oglądają światła dziennego, bo wystarczy lizać doopę zarządowi aby ten przymykał oczy na "warchlaki Witkowskiego". Ten kto się jaśnie prezesowi, łowczemu czy innemu kacykowi narazi nie może sobie pozwolić na takie frywolności w odstrzale , tylko musi się pilnować i o tym Kol. Witkowski winien był pamiętać. Gdyby tak jak sugerujesz Kolego za takie winy karano, pół naszego prześwietnego zrzeszenia "kiblowałaby" za karę. Biblijny cytat głosi , ..."kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci kamieniem...", czyżby to Ty Kolego Paweł54??? D.B.
23-06-2008 16:04	antypod	Ad, Paweł54. Dośpiewałem sobie i tu akurat, nie będę pyskował. D.B. P.S. Sokółka mi się podoba, pachnie drewnem, okolica też ładna. Tylko może Witkowscy, którzy są u siebie, nie chcą się przenosić.
23-06-2008 15:55	kuba12	Gdy wiadomo, że nie o odstrzał dzika chodzi tylko o dokopanie myśliwemu, za poglądy, to, jak wygląda teraz rzecznik i sąd. Czemu kompromitują siebie i cały wymiar łowieckiej sprawiedliwości stronniczym działaniem, którego nie można było ukryć? Baaardzo ważnych myśliwych z Warszawy, z IBL, już nie będzie, a opinia o służalczych działaczach okręgowych pozostanie.
23-06-2008 15:24	Paweł54	Step2. Odstrzałów sanitarnych nie ma już od kilkunastu lat. Ciekawe, gdzie wyczytałeś takie głupstwa, o których piszesz ? Skoro jesteś sędziwego wieku, to sprowadź język swoich wypowiedzi do poziomu lat, które posiadasz. Zwracam Ci po raz kolejny uwagę, że obowiązuje "ustawa o ochronie zwierząt", dostępna na stronie PZŁ-owskiej, obowiązują normy "unijne" regulujące kwestie obrotu zwierzyną i odstrzał, jakiego dokonał kol. Witkowski nie spełnia kryterium "odstrzału ze względów humanitarnych". Koniec, kropka. Reszty poszukaj sobie w internecie. Ja nie wysyłałem pod Twoim adresem żadnych tekstów "personalnych" to Ty zacząłęś wymyślać, jakim to "karmazynowym" czy innym jestem, więc Ci odpowiadam po raz kolejny : każdy sądzi po sobie. Napisałeś: "nadinterpretacja o klasach odstrzału"... no tak a potem to PZŁ jest winny, że warchlaki same po lesie biegają. Brawo ! Dobrze wiedzieć z kim się ma do czynienia. Żyjesz podobno duużo lat na Podlasiu i "nie rusza Cię" 60 kilogramowy "przelatek" strzelony w Puszczy Knyszyńskiej w lutym ? Przelatek ? Chyba, że po Czarnobylu się "świecącej", suszonej trawy na łąkach albo dwumetrowych "ostów" najadł. Tylko, że dziki raczej celulozy nie trawią :(. antypod. Sokółka Ci się nie podoba ???? Jeszcze jedno. Ludzie z IBL są "z branży" leśnej i raczej PZŁ ich za bardzo nie "rusza". To raczej Oni mają większy wpływ na nominację MOŚZNiL niż Minister na ich obwody ;(. Resztę sobie dopisz, domyśl się, dośpiewaj. PZŁ im "nie podskoczy".Ale.. to już "wyższa polityka.
23-06-2008 15:11	antypod	Kulwap,napisałeś: "Paweł54! Wreszcie powiedziałeś to co jest istotą". Ty i Paweł54 napisaliście, wreszcie, o co chodzi. Jak nibydziałacze załatwiają problem. I to jest właśnie sk.............two. Gdyby od Pana Blocha, co tak samodzielnie rządzi, padł maleńki sygnał do okręgowych i kołowych, watażków, /każdy okręg ma jednego albo kilku co ludzi i prawo mają za nic. Poza PZŁ coraz trudniej dzierżymordom/, że należy dbać o dobro myśliwych i obwodów, być przyzwoitym i szanować ludzi, nawet Witkowskich, /bo to ich tak samo koło, jak zarządu/, to siedzieliby cicho, tym bardziej, że zwykle mają na koncie wiele występków. A tak wysyłają do Sokółki. Albo najlepiej won z PZŁ. D.B.
23-06-2008 15:09	Step2	Paweł54, nie posiadam żadnych obciążeń minionej epoki ani obciążeń na tle "kolorystyki" czy zabarwień, podobnie konfabulacji. Nie czyń, nazywając z francuska językiem bulwarowym "świństw" i powtarzam: nie imputuj ( nie wciskaj nie poruszonych watków i niewypowiedzianych fraz). Mnie sprawy partyjne przeszłości ( mimo sędziwego wieku i srebrnego włosa )nie dotyczą, ponieważ należę do kategorii indywidualistów nie parających się partyjniactwem, tym bardziej koteriami... Skoro nie stać Cię na inne argumenty, nie używaj tych "poniżej pasa", ponieważ schylając się by to zrobić schylisz i stracisz głowę - a szkoda nawet dla głupca być bez głowy a co dopiero takiemu "mądrali" jak Ty.... . Poza wszelką wątpliwością pozostaje fakt, że z powodu tej nieszczęsnej chromej kończyny dzika sprawa dla rzeczników i sądów łowieckich jest umoczona. To po pierwsze. Po drugie: sądy łowieckie mogą rozstrzygać ( wolno im ) w zakresie określonym prawem a skoro jesteś taki "naczytany" to wskaż przepis, który zezwala na nakładanie kary na członka koła za "niedopełnienie procedur obowiązujących po wykonaniu odstrzału sanitarnego na terenie Rzeczpospolitej Polskiej"? Lub może inaczej "niewłaściwe wypełnienie dokumentów po dokonaniu odstrzału"? Takiego precedensu przepisy prawa łowieckiego nie przewidują...Prawo w Polsce stosowane jest wg. zasady "wprost". Koniec i kropka. Nadinterpretacja twoja o klasach odstzrału w przypadku dzików to przykład źle rozumianego zarzadzania populacją: hodowca w chlewni nie jest pewien, ile wyhoduje z danego miotu materiału produkcyjnego a Ty chcesz pryncypiaslnie zaplanowane z powietrza stany dzików pozyskać w warunkach naturalnych w trakcie roku gospodarczego by "plan stał sie planem" - wyjątkowy przykład dyletanctwa, wyjątkowy...Prywatnie - nie próbuj obrażać godności ludzkiej, bo możesz być nieszanowanym....
23-06-2008 14:14	Paweł54	Kulwap. wykręciłeś się od odpowiedzi. Pytam więc jeszcze raz. Czy uważasz, że myśliwy nie ma obowiązku przestrzegania zapisów zawartych w zezwoleniu na odstrzał indywidualny ? Nie twierdzę, że Witkowski jest "przestępcą", uważam, że popełnił wykroczenie dyscyplinarne i za to został ukarany "po linii związkowej" tzn. przez 9 miesięcy "nie musi" polować. Kulwap.zgadzam się, że należy wypracować odpowiednie procedury, ale łowiecki "Regulamin polowania na dziki", "Regulamin polowań na... " wydany przez Ministra na wzór "regulaminu walki piechoty" uważam za przesadę. Wszędzie należy stosować zasadę zdrowego rozsądku a Ty, niestety, broniąc faktu strzelenia zwierzyny w innej klasie wiekowej niż pozwala odstrzał, jednak przeginasz. Kulwap. co "autor miał na mysli" pisząc :"Demokracja musi byc po waszej stronie!" ? Szczególnie interesuje mnie to "waszej" ???
23-06-2008 13:56	Kulwap	paweł54 To, że przepisy zwłaszcza statutowe są nieścisłe nie moja wina. I nie wolno na podstawie ich nieścisłych zapisów robic z Witkowskiego przestępcy. Nie powtarzaj przysłowia o twardym prawie.... Równie dobrze można parafrazowac, że miekkie prawo bo durne prawo! I nie ma zgody aby NAGINAC przepisy w zalezności kogo aktualnie dotyczą! A to ma miejsce niczym plaga takze i w tej sprawie. Nie interesuje mnie co by było gdyby było! Albo trzeba wypracowac odpowiednie procedury albo doopy nie zawracac! Nie będzie zgody na inne prawo dla Witkowskiego, inne dla Karasińskiego i Czarneckiego a jeszcze inne dla szefa GKR PZŁ!
23-06-2008 13:45	Paweł54	Kulwap. nie żartuj. Niewinny jak dziewica w .. domu "schadzek" (teraz to sie chyba nawet nazywa "agencja towarzyska"- chłe, chłe ) :). Przecież Ci napisałem, że wszedłeś w "wojnę" dwóch grup w jednym kole i zająłeś stanowisko po stronie jednej z nich. Kulwap. "Dura lex, sed lex". Twarde prawo, ale prawo. Witkowski złamał prawo związkowe i tyle. Nie jest ważne "co miał na myśli", ważne co zrobił. Jest na tyle dorosły, aby zdawać sobie z konsekwencji swojego postępowania. Zobaczył dzika, ocenił jego wiek i wagę, "zgiął palec" i tyle. Jeżeli uważasz, że zrobił to nieświadomie, to chyba obrażasz inteligencję tego człowieka. Reszta to są dywagacje na temat i pisanie bajek "o karabinach". Kulwap. jeżeli zamierzasz udowadniać, że wpisy w odstrzałach sa po to aby je "olewać", to .. zastanów się do czego to zaprowadzi myśliwych i nie tylko ich.
23-06-2008 13:32	Kulwap	Paweł54! Wreszcie powiedziałeś to co jest istotą: niech nie podskakuja bo i tak ich załatwimy! Czyli jak się nie obracac doopa z tyłu! I zawsze wystawiona na cięgi "swoich"! Że nie winni? Nie szkodzi! Demokracja musi byc po waszej stronie!
23-06-2008 13:07	Paweł54	ad. antypod. Nie wiem skąd do Ciebie płyną co chwila jakieś sygnały z ZG ? Do Zarzadu Koła "płyną" tylko, od czasu do czasu , komunikaty z ZO, w których podane są nowe przepisy i Zarządzenia. Nie wiem skąd masz "zdolność odbierania sygnałów", ale na Twoim miejscu porozmawiał bym na ten temat ze swoim lekarzem rodzinnym. Ciekawe czy kiedyś byłeś w zarządzie Koła albo "poświęciłeś" kilka godzin czasu na załatwianie spraw koła ? Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie. Jeżeli chodzi o Witkowskiego, to dlaczego akurat jego poglądy ma PZŁ w jakiś szczególny sposób wyróżniać ? Ma facet swoje koło, które podejmuje określone decyzje zwykłą większością głosów i co ma zrobić PZŁ ? Rozwiązać Koło bo dwóch Witkowskich i kilku jego krewniaków chce sobie założyć prywatny obwód ? Czemu nie, ale pod warunkiem, że ci panowie zorganizują sobie kwalifikowaną, statutową większość i dokonają podziału Koła. Jak już to zrobią, to IBL wystąpi do MOŚZNiL o wyłączenie obwodu nr 44 ze struktur Nadleśnictwa i przekazanie go jako Leśny Zakład Doświadczalny Instytutowi. I wtedy panowie W. i ich koledzy mogą pisać.. na Berdyczów. Zresztą, nie oni jedni próbowali w tej okolicy "dobrać się" do obwodów, w których są tylko zbednym balastem wprowadzonym PZŁ-owsko-PRL-owskim "ukazem" o przymusowym przyjmowaniu członków "terenowych". Tylko, cwaniaczku, odpowiedz mi jak to jest ? W kołach "miejscowych" nie było obowiązku przyjmowania "miastowych" i pratycznie w takich kołach ich nie ma, chyba, ze pociotkowie "tubylców", którzy "wyemigrowali" do miasta a koła "miastowe" muszą użerać się z tabunem witkowskopodobnych, którzy chcą ich wysiudać z dzierżawionych obwodów ? Filozofia Kalego ? Czemu Witkowski nie przeniesie się do np. Koła z Sokółki, skoro mu towarzystwo IBL-u "śmierdzi" ? Może dlatego, ze tam rządzą inne "klany" niż panów W. i tam by sobie nie popolowali ?
23-06-2008 12:40	antypod	Paweł54, obrońca jedynie słusznego modelu i wróg pisania jak jest naprawdę w tym modelu, zapytał: "czy uważasz, że za to, że dewizowcy strzelają nie to co powinni winien jest ZG PZŁ a nie myśliwi" Nie. Chodzi mi o to, że z ZG płyną sygnały i przyzwolenie oraz zgoda na bezkarność dla autorów różnych świństw niżej. Kiedyś było to mniej widoczne. Wygląda to tak, że cwaniactwo będzie tolerować i sie przyglądać jak się zarzynają, a sprytne "zarządy główne" przeczekają, przy okazji wspólnie z innymi, mądrymi, opowiadając, jaki to mamy dobry model i selekcję itd. Jeżeli jest powszechna wiedza o tym co strzelają i kiedy dewizowcy to wszyscy a najbardziej ZG jest odpowiedzialny, bo nas reprezentuje. Tak samo zarząd koła, po co został wybrany? Żeby Witkowskiego podnębić? Nie, po to, żeby Witkowski i koło miało się dobrze. Z łowieckiego wiadomo ilu sprawców udowodnionionej kradzieży i kłusownictwa rzecznicy i sądy ludowe PZŁ potraktowały łagodnie, bo sprawcy byli "swoi", więc po co ten słowny kisiel? Ono, to prawo, jest dla mas, nie dla "swoich" i dajmy sobie spokój. Ty Kol. Paweł54, obrażasz sie co chwila i obrażasz co chwila, każdego zaraz chcesz wyśledzić każdego "niewiernego". Jak typowy pseudodziałacz. Więc nadal kombinuj. Może jakiś naiwny Ci uwierzy. Tylko kto ma silną władzę to i ma odpowiedzialność za rozkład w PZŁ. D.B.
23-06-2008 12:05	Paweł54	Kulwap. To Ty mi wmawiasz to, czego nie powiedziałem. Po pierwsze: jestś członkiem tej "mało poważnej korporacji" i obowiązują Ciebie postanowienia jej Statutu, czy Ci się to podoba, czy nie. Masz prawo wystąpić do Sadu powszechnego z zastrzeżeniemai dotyczacymi prawności czy bezprawności tego dokumentu ale jak widać tego nie uczyniłeś, więc zdecyduj się na coś, albo jesteś za- albo jesteś przeciw i składasz pozew do Sadu Rejestrowego o bezprawność niektórych postanowień Statutu PZŁ. Po drugie: nikogo nie oceniałem, nikogo nie broniłem i nie atakowałem, stwierdziłem tylko fakt, o którym sam napisałeś: myśliwy dokonał odstrzału zwierzyny niezgodnie z posiadanym odstrzałem i tyle. Ty udowadniasz, że odstrzał można sobie w .. buty wsadzić i polować na co się chce a jak Cię złapią na tym, to Twoi koledzy zrobią z ciebie kombatanta walki z "wrednym PZŁ". Po trzecie: udowadniam, że "instytucja" "odstrzału humanitarnego" opiera się na bardzo kruchych podstawach i że trzeba naprawdę dobrze udokumentować "papierkowo" wszystkie działania i przekazać tuszę najpierw do "depozytu" a potem do "utylizacji" komisyjnie i na podstawie poubojowego badania weterynaryjnego bezpośrednio po dokonanym "odstrzale". Inaczej próba udowodnienia, że dokonano "odstrzału ze względów humanitarnych" zostanie odrzucona przez każdego, kto będzie chciał to zrobić a "strzelający" narazi się na bardzo poważne kłopoty. Wbrew temu, co się niektórym wydaje, uważam, że Witkowski postąpił rozsądnie wpisując dzika do odstrzału, właśnie dla tego, że zdawał sobie sprawe z tego, o czym napisałem . Gdyby nie wpisał dzika i nie sporządził protokołu itp. to dzisiaj miałby kłopoty nie tylko na drodze sądowej- karnej ale jeszcze by mu się paru "ekologów" przysłużyło. Kulwap. Daruj sobie spiskową teorię dziejów i nie szukaj wrogów tam, gdzie ich nie ma.
23-06-2008 11:42	Kulwap	Paweł54 To co piszesz niżej jest wmawianiem dziecka w brzuch! Dobrze, ze przyznałeś, iż PRAWA nie naruszył a właśnie to mu zarzucałeś w ślad za mało powaznymi "wyrokami" sądu "korporacyjnego". I wyszło jak zwykle: nie samochody a rowery itd. Zostało nam jeszcze ustalic czy złamał statut? Moim (i nie tylko!) zdaniem: NIE!!! Oceniamy tą postawę jako bardzo etyczne działanie i odstrzelenie sztuki "selekcyjnej" ryzukując, że min. Ty nie zechcesz tego faktu zauważyc a więc także nie weźmiesz pod uwagę tzw. kontratypu, który także i w tym przypadku uwalnia od winy (a więc i kary!) w przypadku uzania, że taka wina była! No ale tu nie chodzi o zasady, tylko o to, aby Witkowskiemu zadac maksymalnych dolegliwości. Bo chce inaczej, niż kilku "swoich" i do tego nie daje się na niczym złapac! Drań jeden....
23-06-2008 11:38	Paweł54	ad. Kulwap. Nie tak. Mysliwy odstrzelił zwierzynę na polowaniu na podstawie posiadanego pozwolenia na odstrzał dzika, więc tusza jest własnością Koła i została mu legalnie sprzedana. Próba udowodnienia, że dzik był "strzelony humanitarnie" nie odpowiadała stanowi prawnemu bo nie zostały przeprowadzone odpowiednie procedury. Ty twierdzisz, że myśliwy prawa nie naruszył - jeżeli masz na myśli k.k., to się zgadzam, ale... myśliwy złamał paragrafy Statutu Koła i nie wykonał polecenia Zarządu Koła, które upoważniało go do strzelenia tylko dzika-warchlaka. Myśliwy został ukarany w trybie postępowania wewnątrzzwiązkowego, zgodnie ze Statutem wymaganym przez Ustawę o Stowarzyszeniach i zaakceptowanym przez MOŚZNiL. Czy ja się z takim trybem postępowania zgadzam czy nie, to opisywałem wcześniej. W tej chwili jest jak jest i na podstawie stanu prawnego na dzień dzisiejszy, sąd "korporacyjny" zrobił to, na co mu pozwala Statut Zrzeszenia. Kulwap. idąc tropem rozumowania, że jak nie ma paragrafu k.k. to nie wolno ukarać, nie można by było rozegrać żadnych zawodów sportowych bo sędzia nie miałby prawa ukarać czerwoną kartką, sądy dyscyplinarne dyskwalifikacją za doping, oszustwa, "sprzedawanie meczów" itp. bo każde takie działanie wymagałoby złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa do właściwej Prokuratury.Nie uważasz, że to by było absurdalne ? Jeszcze sprawa:"A.W. winien reklamowac wadliwą tuszę żądając stosownego odszkodowania i zwrotu zapłaconej kwoty." Każdy kij ma dwa końce. Zapewne tak można by było zrobić, gdyby nie fakt, że myśliwy "złożył reklamację na wadę jawną" nie bezpośrednio przy odbiorze a dopiero w 5 dni po "dostawie". Do tego "zdekompletował" tuszę a "wady jawne" są rozpatrywane pod warunkiem "nieuszkodzenia przedmiotu reklamacji". Jeżeli "strzelał do kulawego" to od razu "brał towar przeceniony" :). Ale, poważnie rzecz biorąc. Jeżeli była możliwość określenia, że tusza faktycznie nie nadaje się do spożycia, to Zarząd Koła powinien skorzystać z możliwości uzyskania takiej ekspertyzy weterynaryjnej i zakończyć rozliczenie z myśliwym poprzez zwrot pieniędzy i przekazanie sztuki do utylizacji tak, jak się postępuje w skupach, jeżeli odstrzelona zwierzyna zostanie zdyskwalifikowana do dalszego przerobu i przekazana do utylizacji. Tylko, że stwierdzenie nieprzydatności tuszy do spożycia nie ma nic wspólnego z odstrzałem ze względów humanitarnych bo np. dzika z włośniami nie odróżnisz od zdrowego.
23-06-2008 11:00	Kulwap	Paweł54! Idąc Twoim tokiem myślenia stwierdzam, że myśliwy zakupił tuszę legalnie na co koło wystawiło mu odpowiednie dokumenty. Koło popełniło przestępstwo sprzedając nie swoją własnośc (wcześniej wspomniana paserka?) a do tego A.W. winien reklamowac wadliwą tuszę żądając stosownego odszkodowania i zwrotu zapłaconej kwoty. PRAWA NIE NARUSZYŁ i takie twierdzenie jest zwykłym POMÓWIENIEM. Nic na to nie poradzę...
23-06-2008 10:17	Paweł54	Kulwap. Zwierzyna z odstrzału "hunmanitarnego" nie została "upolowana" więc nie stanowi własności dzierżawcy obwodu, zatem co ona "robiła" w lodówce u myśliwego" i dlaczego nie została przekazana protokolarnie do utylizacji ? Przecież decyzja o dokonaniu odstrzału "humanitarnego" zapadła przed strzałem a nie 5 dni po. Takiej zwierzyny się nie patroszy tylko dostarcza w całości do badania weterynaryjnego. Pomyslałeś o tym, co by się stało gdyby dzik naprawdę był chory i kulawizna była by tylko ubocznym objawem silnego wyczerpania zwierzęcia a przyczyną osłabienia był np. waglik (rzadko, bo rzadko ale może się zdarzyć) lub inna choroba zakaźna ? Kulwap, nie jestem w żaden sposób zainteresowany sprawą, nie znam nikogo ż koła "Struga" ale nie podoba mi się jednostronna interpretacja zdarzeń, jaką serwują dyskutanci. Prawo jest prawem i tak samo powinni byc traktowani członkowie Zarządu koła z felietonów Kibica jak i "ofiary" zdarzenia z Twojego felietonu. Odstrzał jest odstrzałem, fakty są faktami. Zaczynajmy od faktów - sprawdzenia "słowa pisanego" a potem przechodźmy dopiero do interpretacji okoliczności zdarzenia. Okoliczności łagodzących albo obciążających jak kto chce i jak kto woli. Pytasz ludzi o zdanie to miej cierpliwość wysłuchania opinii zarówno tych za- jak i -przeciw. Kulwap. Sprawa już się zakończyła i nasza dyskusja nie ma wpływu na wyroki więc czemu się emocjonujesz ;) ? Opisujesz "wojnę domową" w pewnym kole łowieckim ale stajesz po stronie jednej z "walczących" stron. Masz do tego prawo ale czy nie warto stanąć z boku i popatrzeć z dalszej perspektywy ? Kulwap. Nie można pozwolić na dowolne interpretowanie zapisów w odstrzale. Dasz myśliwemu odstrzał na warchlaka a on pójdzie do lasu i palnie 200 kg odyńca. Według niektórych "ma prawo" a łowczy niech się tłumaczy w Nadleśnictwie za niestosowanie się do udstaleń RPŁ. Tylko, w dalszej perspektywie do czego to doprowadzi,do zachwiania struktury wiekowej populacji czy do .. wymówienia umowy dzierżawy obwodu łowieckiego ? Strzelanie w klasach wiekowych niezgodne z posiadanym odstrzałem jest działaniem na szkodę Koła i niewykonywaniem poleceń i uchwał Władz i "organów" Koła a zatem podlega "sądownictwu" dyscyplinarnemu "związkowemu" a nie karnemu i tak zostało to przeprowadzone.
23-06-2008 09:49	Paweł54	ad. Alej. odstrzał nie gazeta, wykonywać a nie komentować. Przecież facet musiał odebrać odstrzał osobiście od łowczego lub upoważnionej osoby i jak miał zastrzeżenia to powinien zgłosić "reklamację' przed a nie po polowaniu. "Widziay gały co brały". Alej. Myśliwy dostał odstrzał na określony gatunek zwierzyny w określonym wieku więc nie miał żadnej swobody wyboru. Czy ktoś inny miał inny odstrzł to nie zmienia faktu że na ten odstrzał wolno było strzelić tylko warchlaka. Nie można swobodnie interpretować zapisów w odstrzale bo doprowadziło by to np. do strzelania łownych byków na podstawie odstrzału na byka selekcyjnego w I klasie wieku. To samo dotyczy kozłów. Jest odstrzał i albo go wykonujesz albo oddajesz niewykorzystany. A może się mylę ?
23-06-2008 09:47	Kulwap	paweł54 Jeszcze raz zapytam: na jakiej podstawie pomawiasz A. W. o złamanie prawa? Bo z jego "czynu" takiego wniosku nie da sie wyciągnąc o czym pisalismy niżej. Prywatny akt oskarzenia jest AKTEM OSKARŻENIA takim samym jak składany przez prokuratora (żadnej róznicy) a oskarżony jest OSKARZONYM! Z jakich powodów starsz sie udowodni coś co nie ma miejsca? Czy jestes osobiście zainteresowany w sprawie? Ps A może zwyczajnie nie miał czasu zając się dzikiem wiszącym w chłodni???
23-06-2008 09:38	Alej.....	Miałbym jedno pytanko ...... Czy w okresie gdy sprawca tego haniebnego uczynku posiadał odstrzał na warchlaka, inni myśliwi, z jego koła, mieli w odstrzałach też tylko warchlaki? Czy mieli i większe dziki …?
23-06-2008 09:36	Paweł54	Jeszcze jedno. Step2. popatrz na daty: "3 lutego 2007 do obwodu nr 44 gdzie około godziny 15.00" dokonano odstrzału zwierzyny a "W dniu 2007-02-08 p. Andrzej Witkowski zam. Białystok ul. (...) dostarczył do lecznicy CANVET nogę przednią lewą upolowanego wcześniej dzika. ". Rzeczywiście, dosyć długo trwało "ocenianie' "humanitarności" odstrzału. Twoja argumentacja jest w stanie doprowadzić do śmiechu nawet najbardziej ponurego prokuratora. Facet przez pięć dni po dokonaniu odstrzału zastanawiał się nad "odstrzałem ze względów humanitarnych" a w tym czasie trzymał dzika w lodówce ? No cóż, zgodnie z polskim prawem, oskarżony może mówić i działać w sposób, jaki uważa za stosowny, łącznie z mataczeniem i nakłanianiem świadków do fałszywych zeznań i .. "dura lex, sed lex".
23-06-2008 09:22	Paweł54	Step2. Bredzisz na temat odstrzału ze względów sanitarnych. Udowadniasz nadal, że nie masz zielonego pojecia o procedurach. Spróbuj odstrzelić w ten sposób "chorą" sztukę to pożegnasz się z bronią do końca życia. Jeżeli chodzi o "czerwoność" to Ty stosujesz starą ubecką metodę "milczeć, "ruki po szwam" Według Ciebie wolno pisać tylko to, co Twoja cenzura przepuści. Ciekawe, gdzie albo od kogo się tego nauczyłeś ? Czyżby stare powiedzenie "czym skorupka za młodu nasiąknie" się sprawdzało. Posądzając mnie o sprzyjanie "staremu systemowi" stosujesz argumentację, której musiałeś nauczyć się z własnego doświadczenia albo którą wyniosłeś z własnego otoczenia. Wygląda na to, że to ty pisałeś do wiadomego pisma i to Ty tam za "karmazyna" robisz. Jest takie stare powiedzenia " dura lex, sed lex" i żadne "usprawiedliwienia" stronników pana W. nic tu nie zmienią. Próbujesz dorabiać teorie do niezaprzeczalnego faktu złamania prawa przez Witkowskiego i robisz to w najgłupszy z możliwych sposobów - obrzucając obelgami osoby, z którymi się nie zgadzasz. Twój znajomy "wisi" i ma tak zapaskudzone papiery, że nie jest już wiarygodnym przeciwnikiem ludzi z którymi walczy. I chyba o to w całej "akcji" chodziło. Więcej Ci nie będę tłumaczył bo i tak nie zrozumiesz. I jeszcze jedna, ciekawa teza: "A gdyby kolokwialnie założyć, że zabranie \Ci paragrafów" - jak zabraknie paragrafów w Polsce to po 3 miesiącach nie będzie żadnej zwierzyny w lesie bo 'współwyznawcy" Twojej "ideologi" (o tym, że prawo nikomu do niczego nie jest potrzebne,) wyczyszczą las ze wszystkiego co żyje. Historia udowadniała to wielokrotnie. ad. Jurny_łoś. Zgadzan się z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi, natomiast co do "fałszywości" zeznań to OSD w Ostrołęce nie wziął ich pod uwagę, więc nie miały one wpływu na orzeczenie. Osądzono tylko udowodniony na piśmie fakt odstrzelenia przelatka na zezwolenie na warchlaka i nic więcej. Pozew cywilny nie jest aktem oskarżenia więc nie łącz tych pojęć.
23-06-2008 09:14	Jurny Łoś	Rozmawiałem z Kolegą z tego koła, i mam tekie newsy: 1)bezpośrednio po zdarzeniu wypatroszenia tego przelatka przez Kol.Zdanowicza nikt nie miał do Kol.Witkowskiego ŻADNYCH ZASTRZEŻEŃ. 2)sprawa nabrała rozpędu kiedy Zarząd Koła i kilka innych osób postanowiło fakt strzelenia innego dzika niż warchlak wykorzystać do dokopania Kol.Witkowskiemu który od jakiegoś czasu jest w grupie będącej w opozycji wobec Zarządu Koła. 3) okazało się że Kol. Zdanowicz i Kol.Szaniawski podczas rozprawy w Sądzie Łowieckim w Ostrołęce FAŁSZYWIE ZEZNAWALI - ciekawe czy ktoś z tego wyciągnie konsekwencje. 4) że dobrze w tym kole nie będzie, niech świadczy fakt że przed Sądami toczy się kilka spraw w pozwów cywilnych, podobno Prezes i Sekretarz mają akty oskarżenia. DB
23-06-2008 08:03	Step2	A patrząc na sprawę odstrzelenia dzika przez A. Witkowskiego przez pryzmat faktów, że była to sztuka chroma ( albo ujmując dosłownie - z uszkodzoną kończyną - vide "zaświadczenie od weterynarza" ) to należy stwierdzic tylko jedno: zarówno rzecznik łowiecki jak i sądy łowieckie do sprawy nie powinny wtykać "swoich pięciu groszy" - prawo cywilne w Rzeczypospolitej jest jak na razie w hierarchii "tym ważniejszym" nad prawem korporacyjnym - i to wszystko w tej sprawie co mozna powiedzieć. Kwestie wpisów, sprawozdań z polowania indywidualnego to tematy tła - dobra pożywka dla padlinożerców by sie pastwić nad "domniemanym złoczyńcą".....
22-06-2008 01:19	Step2	Paweł54. Wystarczy mi w praktyce, ze rozumiem i potrafię udokumentować czym są względy humanitarne. Nie imputuj mi przepisów ustawy o ochronie zwierząt, bo jej wcale a wcale nie trącam. Pomyliły Ci się wątki. Nie musisz chłopie za kasę wskazywac, co i kto ma robić, tym bardziej ja. Strój karmazyna dworu pasuje Ci jak ulał, nawet w słowie pisanym nie stać Cię na osąd własny - potrzebujesz wsparcia paragrafów, by swoją postawę czymkolwiek wesprzeć. Mi paragrafy są nie potrzebne - mam swój własny osąd sprawy i nie muszę go podpierać, by był czytelny, paragrafami... . A gdyby kolokwialnie założyć, że zabranie \Ci paragrafów, to odnoszę wrażenie, ze i zbraknie Ci koncepcji zinterpretowania sprawy... Lepiej Ci wychodzi pisanie w poczytnym miesieczniku, niż pisanie "banałów" tutaj na forum...
21-06-2008 19:27	Paweł54	ad. Step2. Poczytaj sobie ustwawę o ochronie zwierząt i odstrzeleniu ze wzgledów humanitarnych a dopiero potem wysuwaj swoje teorie. Sprawdź kto może, kiedy może i czyja jest zwierzyna zabita ze względów humanitarnych i jakim procedurom podlega. Sprawdź potem jeszcze, co piszą normy "Unijne" o możliwości wprowadzenia takiej tuszy do obrotu handlowego. Jak się douczysz to dopiero zabieraj głos w sprawach o których w tej chwili nie masz zielonego pojęcia. Polecam też wątek o zabiciu łosia w Warszawie i konsekwencjach dla strzelającego.
21-06-2008 19:24	Step2	Paweł54, prawisz dalej banialuki, kurczowo trzymając się litery prawa łowieckiego, litery znanej nam wszystkim: prawo jest normą określającą obszar i zakres poruszania się m.in: przy prowadzeniu gospodarki łowieckiej. Ty je widzisz od strony urzędnika szukającego narzędzia do gnębienia uczestnika prowadzonej gospodarki łowieckiej a ja je widzę od strony uczestnika - są to różne punkty widzenia i punkty odniesienia. Z Twojej pozycji rzeczy mają się zupełnie inaczej, hołdujesz zasadzie "Punkt siedzenia = punkt widzenia"... Imputujesz dalej o błędach popełnionych przez A. Witkowskiego przy wykonywaniu polowania: wpis o pozyskaniu, dalsze postępowanie. Skoro występuje w sprawie wątek "odstrzelenia ze względów humanitarnych" czy może nazwę go inaczej "konieczność odstrzelenia z uwagi na objawy kalectwa sztuki" to temat jest zamknięty - tym bardziej dla sądów łowieckich. Względy humanitarne w naszej obyczajowości są przyjmowane jako wyzszego rzędu i nie podlegają żadnej dyskusji - są świadectwem przestrzegania zasad etyki i swoiście rozumianego humanitaryzmu: ukrócenie męki zwierzęcia ( jest to teoria wymyślona przez ludzi, nie przez zwierzęta...) I w tym miejscu żaden szanujący się rzecznik nie powinien grzebać w materiale sprawy - koniec kropka... Dalsze postępowanie w sprawie traktuję dalej jako element wojenki toczonej przeciwko ( nie w ochronie czegokolwiek ) członkom koła, myslącym inaczej. O populacji dzików i jakości gleb na Podlasiu sie nie wypowiadam: na terenie koła "Struga" gleby to II i III klasa na gruntach uprawowych w otulinie puszczy, ...
21-06-2008 18:48	Deer35	Miałem nie zabierać głosu w rozpoczynającej się kłótni, ale nie wytrzymałem i dlatego z dala od zaistniałego przypadku swoje trzy grosze wsadze. Postawmy sobie zasadnicze pytanie. Kto odpowiada w kole za wykonanie planu odstrzelenia zwierzyny? wszyscy na tym forum jednym chórem odpowiedzą że łowczy koła. Tu jest zgoda wszystkich.Wydał odstrzał na upolowanie dzika warchlaka. Tu się kłania struktura wiekowa zwierzyny, gdzie jak wszystkim wiadomo są odpowiednie procenty w rozbiciu w tym przypadku na warchlaki, przelatki i starsze/ piszę starsze bo tu też się mieszczą lochy/.Następne pytanie. Kto odpowiada za przestrzeganie odstrzału dzików i nie tylko w strukturach wiekowych nie muszę się powtarzać.Jak on to ma zorganizować to już jego problem i niech mi nikt nie wciska kitu że musi w odstrzale pisać warchlak, przelatek i t d.W całej dyskusji ani razu nie doczytałem się że w innej klasie wiekowej nie było już dzików. Moim skromnym zdaniem wprowadzenie wpisu do odstrzału w rozróżnieniu co do klasy jest to klasyczny przykład oddania władzy łowczemu, który wg własnej woli może wyróżniać tego i owego co jak wiadomo rodzi w kole różne komentarze i nie tylko, a jest nie zgodne ze statutem. Nie wydanie odstrzału jest karą. To kto dał prawo wydawania odstrzału tylko na określonego dzika jeżeli zgodnie z planem są jeszcze inne wiekowo. Z tego wynika, że są równi i równiejsi. Jak by na tą sprawę nie patrzeć było i dalej chyba jest dużo złej woli ze strony władz koła.W swoim dość długim polowaniu miałem podobny przypadek z postrzelonym rogaczem. Ja miałem na odstrzale rogacza .Ten co go zastrzelił wykonał akt łaski nie mają zezwolenia na dokonanie odstrzału. Po zgłoszeniu łowczemu, który zasugerował bym tego rogacza wpisał do swojego odstrzału i zdał na koło. Moja odpowiedź była następująca. Albo wpisujesz tego rogacza do odstrzału temu, co go zastrzelił i idzie na koło, albo rogacz będzie zdany na nadleśnictwo.Tak się stało, a po koleżeńsku powiedziałem, jeżeli był bym świadkiem, że w podobnej sytuacji szanowny kolega postąpił by inaczej i nie skorzystał ze strzału łaski to byłbym pierwszy który by zgłosił ten fakt do ORD.Sytuacja jaka zaistniała w omawianym temacie moim zdaniem zrodziła się z nie najlepszej sytuacji w tym kole i mają chyba racje ci koledzy że to co się wydarzyło jest konsekwencją wojenki wewnątrz koła.DB
21-06-2008 16:57	Kulwap	Paweł54 Od tego, czy mysliwy wpisał dzika do "odstrzału" nie zalezy kto stał się właścicielem! Odstrzał sanitarny nie istnieje od lat a więc i w tym przypadku nie ma zastosowania. Inną sprawą jest czy dzika strzelono z zastosowaniem przepisów art. 33 ustawy o ochronie zwierząt z której także nie wynika kto staje się właścicielem truchła/tuszy i w jaki sposób powinien z nią postąpic strzelajacy. Na podstawie posiadanych dokumentów jestem wiecej niż pewien, że ostro tu naciagano prawo aby znaleźc jakies uzasadnienie (może dla własnego sumienia) aby dokopac myśliwemu! Jest to jedna z tych sytuacji w której np. łowczy zachęca do strzelania psów wpisując do odstrzału "szkodniki" a następnie składa liczne doniesienia do policji i prokuratury aby "zutylizowc" mysliwego. Takie przypadki znam z autopsji z Koła Łowieckiego nr 8 "Łoś" w Lublinie w których łowczy koła Zdzisław Woś postapił tak w kilku przypadkach (dokumenty w galeri). Wpisanie tutaj "warchlak" wydaje mi się świadomym zastawianiem pułapki i nie ma to nic wspólnego z wykonaniem bądź nie planu łowieckiego. Daję głowę, ze innym w tym czasie pisano odyńce i przelatki. Obowiązujące w PZŁ normy są zwyczajnie do doopy i służą do "utylizacji" tych, którzy nie są "swoimi". Dla "swoich" związek ma inne prawo... Mniej restrykcyjne!
21-06-2008 16:41	Paweł54	Kulwap. Bez żartów. Ciekawi mnie, kto za dzika wziął pieniądze, czyli.. kto na dziku zarobił:). Nikogo o nic nie mam zamiaru oskarżać. Według tego, co ustalił OSŁ w Ostrołęce dzik był upolowany niezgodnie z odstrzałem ale.. wpisany do odstrzału więc jest własnością koła. "Protokołów" sanitarnych nie uznano za dowód więc... jak było naprawdę ? Ale.. jeżeli dzik miał faktycznie chorobę nowotworową to .. smacznego ;(.
21-06-2008 16:07	Kulwap	ad Paweł54 Chcesz oskarzyc koło o paserkę???
21-06-2008 14:29	Paweł54	ad. Kulwap. jeszcze jedno pytanie, gwoli prawdzie "historycznej". co się stało z rzeczonym dzikiem ? Czy został "zutylizowany" czy "skonsumowany" ? Jest to o tyle ważne, że decyduje o "własności" "upolowanego" czy "odstrzelonego humanitarnie" zwierza.
21-06-2008 14:13	Kulwap	jurek123 Przecież to właśnie ty należysz do czołówki tych co to piszą przeciw autorom a nie "w sprawie". Tu poniżej także dałeś popis krytykanctwa (tradycyjnie niesłusznego!) więc wiedząc iż, apelujesz sam do siebie ten apel popieram!
21-06-2008 13:55	jurek123	To co tu zostało opisane to tylko to co z garnka wykipiało. A w garnku gotowało sie i to mocno od kilku lat.Pamietam te sprawy opisywane przez kolegę Witkowskiego kiedy to po nieudanym zwołaniu Walnego zebrania mysliwi miejscowi zwołali swoje na podstawie uchwały która uznawała że 30% na sali to jest kworum i dokonali podziału koła i zabrania terenu przez swoich. Dokładnie to co opisuje Spring. Przyznam sie szczerze że dla mnie to byłby szok gdyby mi tak koledzy w naszym kole postąpili. Zakończenie mogło by być tylko jedno pozbycie się takich kolegów. Skoro jednak tego nie uczyniono to w garnku dalej się gotuje i piana kipi . Zarząd zaś nie przepuści żadnej okazji by rebeliantom dokopać i stąd wszystkie chwyty dobre. No ale kolega Witkowski powinien być na to przygotowany bo to przecież człowiek z wykształceniem i świadom czego może oczekiwać. Nie widzę sposobu rozwiązania tego konfliktu dopóki obydwie stron nie zapomną o wszystkim i podadzą sobie ręce. Obawiam sie że powyższy artykół temu nie służy. Znowu ktoś kogoś zaczyna szczypać a druga strona będzie czekać okazji żeby za szczypanie odpowiedzieć mocniejszym argumentem. Jedna i druga strona jest zawzięta w tym co robi. Proszę tych co to zawsze są przeciw czemukolwiek na tym forum nie napiszę by odnosili sie do sytuacji a nie mojej wypowiedzi. Pozdrawiam
21-06-2008 13:25	Kulwap	Paweł54 Fakt zajmowania się tą sprawą przez ORD jest ewidentnym naduzywaniem prawa i organów przeciwko swoim członkom- poglad nie tylko mój! Skad będą rzeczoznawcy? Ja zwyczajnie wiem, skad byli i jak się ta sprawa rozwijała. Pozostawim dywagacje dyskutantom nie psując im zabawy uprzedzaniem faktów. Jednego jestem pewien: władze łowieckie po raz kolejny wlazły w g...... zamiast uciąc sprawę na wstepie i nie robic z "igły wideł"! Widac działaczom zalezy na negatywnym rozgłosie i złej opinii w społeczeństwie. Najbardziej bylwersuje mnie fakt, że ludzie inteligentni robią wszystko, aby eskalowac konflikty udawadniając swoje racje za wszelką cenę w tym skandalicznie naginając przepisy statutowe, karne, łowieckie i wykorzystując do tego swoje eksponowane stanowiska i funkcje. Niebawem kolejny przykład "barona" z elit związkowych. Masz rację: do czasu kiedy sam związek nie zrobi porządku z tymi sprawami "pismaki" będą miały co robic! I bardzo dobrze!!!
21-06-2008 13:14	Paweł54	ad. Kulwap. Zgodnie z "ustawą" Witkowski nie odpowiedział karnie za popełnione "przewinienie" ale dopóki będzie istniała w Statucie PZŁ "guma" w postaci możliwości wykluczenia ze Związku ze względu na "niekoleżeństwo" i karania za przekroczenie przepisów prawa karnego, bezrobocie "felietonistyczne" raczej Ci nie grozi ;). Nie bardzo wiem, czemu niektórzy dyskutanci zarzucają brak obiektywizmu Sądowi w Ostrołęce. Biorąc pod uwagę fakt, że do sprawy załączono zeznania osób sugerujących, że strzelony dzik by starszy niż przelatek i była próba zakwalifikowania go jako lochy a Sąd łowiecki odrzucił te sugestie jako niewiarygodne, zarzut stronniczości jednak jest nieco naciągany. Sąd łowiecki "ustosunkował się" tylko do udowodnionego faktu odstrzelenia dzika w klasie wiekowej niezgodnej z posiadanym odstrzałem i do niczego więcej. Czy wyrok był sprawiedliwy ? Moim zdaniem, gdyby Witkowski dostał naganę zamiast zawieszenia to by obu stronom konfliktu "utarto nosa" i zmuszono do myślenia zanim się zacznie procesować. A tak.. jest jak jest. Gdyby Sad łowiecki był "stronniczy" to już kol. Witkowski by nie polował i składał odwołania do sadu cywilnego. Tylko zgadnij, skąd by byli powołani "rzeczoznawcy" do rozstrzygnięcia wątpliwości "merytorycznych" tej sprawy ;) ?
21-06-2008 12:59	Kulwap	Wiarus! Fakt "iwalidztwa" potwierdzili oponenci A.W. opisując ten stan w protokole. Dołączono także świadectwo kompetentnej instytucji badającej zwierza. Według dokumentów jest to jedna z wielu akcji p-ko Andrzejowi Witkowskiemu uknuta na podłożu prawdziwych sytuacji zmanipulowanych tak, aby świadczyły pko Witkowskiemu. Tak jak to się robi w PZŁ!
21-06-2008 12:48	WIARUS	Paweł54. Kulwap ma rację! A.W. nie popełnił przestępstwa z art 52 pkt 6 PŁ !!! Podmiotowym warunkiem odpowiedzialności jest umyślność ( zasada art 8 kk )! Jeżeli zatem myśliwy, na skutek pomyłki, pozyskał przelatka zamiast warchlaka , na co miał upoważnienie wystawione przez dzierżawcę , to za przestępstwo z art 52 pkt 6 nie odpowiada wobec braku umyślności!!! I nie ma tu znaczenia że uczciwie sam wpisał do upoważnienia że faktycznie pozyskał przelatka!!! To tylko dobrze o nim świadczy!!! ZK wykazał się małostkowością wobec swego myśliwego podnosząc tę sprawę do takiej rangi jak opisano w artykule!!! Przyjęte tłumaczenie w kierunku potrzeby odstrzału kulejącej sztuki to moim zdaniem nieudolna próba ratowania się A.W. przed bezprawnym zarzutem postawionym mu przez ZK że strzelił przelatka a powinien warchlaka!Bezprawnym bo "umyślności" mu nie udowodniono!! Ale to tylko moje domysły!! Pozdrawiam. Darz Bór!!!
21-06-2008 12:24	Kulwap	Paweł54 Ten cykl będzie trwał niczym brazylijski serial. Cierpliwości. ad rem: rubryki RPŁ nie są prawem. Są rubrykami i tyle! Wyciąganie konsekwencji mocno NAGINAJĄC przepisy prawa jest zwykłym chamstwem. Witkowski nawet jeśli zadziałał z premedytacją żadnego z przywoływanych przepisów nie złamał. Ale w PZŁ wszystko jest możliwe zwłaszcza, jak się chce kogoś udupic a statutowych przepisów nie styka. Wymyśla się "cuda wianki" jak np. akt oskarzenia p-ko czynnemu myśliwemu o wykonywanie polowania bez uprawnień, serwuje się "wyroki" zawieszenia w prawach za złożenie zapytania do prokuratora gdzie złodziej ze świecznika okradał koło, za niewpisanie godziny zakończenia polowania jednych się wiesza innych nawet nie dotyka! Tzw. falandyzacja prawa ma miejsce nie tylko tutaj. Szkoda, że i Ty się jej poddajesz! W kodeksie karnym przestępstwo jest katalogowane i wyroki są w okreslonym zakresie. W sądach łowieckich panuje zasada: "fika" to zczyścic- "swojemu" krzywdy nie robic!
21-06-2008 12:07	Paweł54	ad. nowy21 . Każdy sądzi po sobie. W moim kole też był kiedyś łowczy, który urządził sobie "prywatny obwód" i robił dokładnie tak jak Ty opisujesz. Był i niektórzy członkowie terenowi byli bardzo zadowoleni bo płacił im za każde kiwnięcie palcem w łowisku i za milczenie. Potem zmienił się łowczy, skończyły się 'dewizówki", zaczęto trzymać się prawa i.. znowu byli niezadowoleni. Kto ma zrobić porządek w kole ? ZG PZŁ czy członkowie koła ? Masz przykład Witkowskiego. Na każdego można znaleźć haka jak się bardzo szuka, na kłusowników też. Tylko trzeba poszukać ale.. jak większości w kole odpowiada taka sytuacja to masz dwa wyjścia - zmienić Zarząd albo ... zmienić koło. Jesteś dorosły i powinieneś wiedzieć na co Cię stać i jakie konsekwencje wywoła próba zmiany Zarządu. Mierz siły na zamiary. ad. Kulwap. Niczego nikomu ani sobie nie wmawiam. Napisałem przecież, że nie uważam, że należało rozpętywać aferę, ale spójrz na wypowiedź WIARUS-a na temat "dzika do 50 kg". Nie wolno, nie ma prawa etc, więc skoro trzeba się trzymać rubryk RPŁ to Zarząd miał prawo i tyle. Co Panowie W. i Zarząd sobie powiedzieli i obiecali wcześniej i później, jak rzutowało na podjęte decyzje, to ja już nie wiem. P.S. Kulwap. O co właściwie poszło w wojnie "miastowych" z "miejscowymi" ? Pisałeś artykuł więc powinieneś wiedzieć. Powodzenia
21-06-2008 11:59	nowy21	Kol.Pawle 54 jeżeli stoisz tak mocno na straży prawa to dlaczego nie jest egzekwowane prawo w przypadku tzw.polowań dewizowych.Strzela się do zwierzyny z samochodów.Nie prowadzi się żadnej selekcji.Podprowadzającymi są zazwyczaj członkowie zarządu.Wytłumacz kto łamie prawo Kol. Witkowski któtrzy mając odstrzał strzelił kulawego dzika dokonując prawidłowej selekcji czy tzw.dewizowcy którzy za aprobatą ZK uprawiają kłusownictwo.ad.CzanGu Bars czytaj dokładnie tekst ta "locha" nie prowadziła małych.
21-06-2008 11:44	Kulwap	Paweł54! A co do przekroczenia planu ma strzelenie przelatka zamiast warchlaka??? Nie wmawiaj sobie a już nie nam, że strzelając warchlaka zamiast przelatka liczba dzików (ten sam gatunek zwierzyny!!!) będzie inna! Będzie taka sama - zapewniam!
21-06-2008 11:37	Paweł54	Kulwap. Wiesz, że wykręcasz się sianem od odpowiedzi ;)). Przeczytaj punkt 5 cytowanej ustawy. Zarząd Koła a dokładniej osoba wydająca pozwolenie ponosi odpowiedzialność karną za przekroczenie ilości zwierzyny przeznaczonej do odstrzału przez RPŁ a skoro wydano w lutym odstrzał na dzika- warchlaka, można domniemywać, że tylko taka pozycja RPŁ nie została jeszcze wykonana w zakresie odstrzału. Co ma zatem zrobić Zarząd Koła wobec myśliwego, który odstrzelił dzika z innej pozycji RPŁ niż miał na to zezwolenie ? Kulwap. Każdemu zdarzają sie błedy i Witkowskiemu też. Nie wiem, jak wyglądała rozmowa zainteresowanych bezpośrednio po zaistnieniu sytuacja i wcale nie uważam, ze należało rozpętywać "aferę o kulawego dzika" ale tylko Ty wiesz i to z jednostronnej relacji, jak wyglądała sytuacja "na miejscu". Prawnie rzecz biorąc Witkowski strzelił innego dzika niż miał w odstrzale. ad. kazimierz Szumski. za żyrafę i to w dodatku "niemeldowaną" to by mu order dali za wyeliminowanie obcego elementu z narodowej fauny ;).
21-06-2008 11:30	Kazimierz Szumski	Dobrze żeśta przynajmniej z tym gatunkiem wyjaśnili, bo już myślałem że gościu żyrafę dupnął. Pozdr.
21-06-2008 11:23	Kulwap	ad Paweł54 Niczego nie sugeruję! Pytam, gdzie jest naruszenie prawa wskazywanego tak chętnie także przez Ciebie! Co mają wspólnego z tą sytuacją przywołane przez Ciebie a także przez "kolegów" "osądzających" przywołane przepisy Prawa Łowieckiego??? Równie dobrze pasuje tu przepis o "niezastosowanie się do przepisów ruchu drogowego" jak ten przywołany. Oba przywołania oparte na tej samej logice- a raczej jej braku!
21-06-2008 11:09	Paweł54	ad. Kulwap. sugerujesz zatem, że pozwolenie na odstrzał dzika-warchlaka upoważnia myśliwego do strzelania wszystkich dzików pod warunkiem, że jest na nie sezon polowań, łącznie z odyńcami i lochami ? Wszak warchlak jest określeniem wieku a nie płci. Czy Łowczy Koła ma obowiązek wydawania i egzekwowania wykonania odstrzałów zgodnie z nazewnictwem RPŁ czy nie ? Czy myśliwy ma obowiązek wykonywania polowania zgodnie z posiadanym odstrzałem czy nie ? Powodzenia
21-06-2008 11:04	Kulwap	ad Paweł54 Nie pozyskano INNEGO GATUNKU nie pozyskano INNEJ PŁCI i nie pozyskano WIĘKSZEJ ILOŚCI!!!!! Polujący MIAŁ UPRAWNIENIA!!! Więc gdzie jest złamanie prawa???
21-06-2008 10:53	Paweł54	Art. 52. Kto:5) sprawując zarząd z ramienia dzierżawcy, a w obwodach niewydzierżawionych z ramienia zarządcy, zezwala na polowanie osobie nieuprawnionej do wykonywania polowania lub na przekroczenie zatwierdzonego w planie łowieckim pozyskania zwierzyny , 6) pozyskuje zwierzynę innego gatunku, innej płci lub w większej liczbie, niż przewiduje upoważnienie wydane przez dzierżawcę lub zarządcę obwodu łowieckiego, - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Czy te przepisy nie dotycza Zarządu Koła "Struga" (pkt.5) i pana Witkowskiego (pkt.6). ad. nowy21 i Step2. Uważasz, że na Podlasiu te przepisy nie obowiązują ? Tłumaczysz się jak pewna pani w ciąży pokazana w programie TVN "Uwaga pirat", która tłumaczyła sie, że jechała samochodem osobowym 130 km/h przez środek miasta bo ... była zdenerwowana. Step2. Popatrz, ile błędów popełnił Witkowski po odstrzeleniu "kulawego" dzika: - 1/ wpisał dzika do odstrzału jako przelatka, 2/ jak wyszło, że Zarządowi to nie odpowieda, to zaczął się "ratować" "odstrzałem sanitarnym". Tylko, że jedno działanie wyklucza drugie. Dlaczego ? Bo tusza odstrzelona zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt nie jest własnością koła i podlega utylizacji. Pomijam całkowicie 'otoczkę emocjonalną" zdarzenia i "awanturę o kulawego dzika", rozpatruję tylko zgodność zdarzenia z literą prawa i wychodzi na to, że większego idiotyzmu, niż zrobił Witkowski to już nie dało się zrobić. Możesz sobie, wspólnie z młody21, pisać opowieści o tym jak to "wredny PZŁ" uwziął się na "biednego" myśliwego, ale prawda jest taka, jak napisałem. Myśliwy dał "ciała"na wszystkich frontach i podłożył się adwersarzom na własne życzenie. Step2, więzienia na całym świecie pełne są "niewinnie osądzonych" i "ofiar" spisku prawniczo-prokuratorskiego. Nikt się nie przyzna do własnego błędu i jeszcze znajduje adwokatów który go bronią z uporem wartym lepszej sprawy. Step2 nie opowiadaj bajek, że lutym na Podlasiu biegają po lesie 60 kilogramowe warchlaki. O tej porze roku 60 kilogramowy "przelatek" też jest ewenementem, w okolicach Puszczy Knyszyńskiej nie ma gleb "kukurydzianych" dominują gleby V i VI klasy z przewagą łąk, a w lutym nie ma praktycznie żadnej wysokokalorycznej bazy żerowej, aby dzik mógł "przytyć w porze zimowej". Ale... pomińmy milczeniem ten wątek. Z sekwencji orzeczenia OSŁ wynika, że według stanu faktycznego: "Obwiniony posiadał w tym dniu ważne upoważnienie do wykonywania polowania nr 208/06 gdzie w pkt 4.1.5 widniał zapis - warchlak. W związku z powyższym miał prawo pozyskać dzika jak wyżej opisano. Sam obwiniony w pkt 5 tego dokumentu dokonał wpisu o pozyskaniu dzika przelatka, a tym samym potwierdził fakt wykonywania polowania niezgodnie z posiadanym upoważnieniem." i tyle. Ustawa łowiecka par. 52 pkt 6 została naruszona. Jak powinien postapić kol. Witkowski po dokonaniu "sanitarnego" odstrzału ? To jest już zupełnie osobna historia, myślę, że kol. WIARUS najlepiej wytłumaczy procedurę.
21-06-2008 09:39	nowy21	ad.Paweł 54.Nie trzeba pracowac w CBA,CBS itp.aby Ciebie ocenić.Wystarczy uważnie czytac twoje posty. Sam piszaąc je wystawiasz sobie świadectwo.D.B.
21-06-2008 09:37	Kulwap	ad Czan Gu Bars! Jako myśliwy masz obowiązek wiedzieć, że nie była to LOCHA tylko przelatek, że nie miała ŻADNYCH płodów a fakt wybrania i odstrzelenia kulawego osobnika zasługuje na WYRÓŻNIENIE a nie represje... Strzelenie przelatka w miejsce warchlaka także nie wyczerpuje znamion czynu zabronionego określonego w ustawie. Twierdzenie, że "jest to inny gatunek, niż określono w pozwoleniu" jest zwykłym naciąganiem faktów pod własne potrzeby. A Stanisław Pawluk to były oficer SB, UB, sierżant z KBW, komendant ORMO, łobuz bijący rolników, kłusownik strzelający lochy, drań polujący na krzyki zamiast słonki- bo nie umie rozpoznać, kłamca, oszczerca, intrygant który w każdej opisywanej sprawie ma swój prywatny interes. Zresztą o tym wszystkim już na forum było więc nie ma po co powtarzać. Pisze same nieprawdy. Tylko nikt temu draniowi jeszcze niczego nie udowodnił!!!! Masz szanse być pierwszym.....
21-06-2008 06:20	Step2	Spring, jesteś jednym z tych na forum, którzy stanowią ten jego gorszy koloryt: poza zawoalowanymi inwektywami nie stać Ciebie na zwykły, bezstronny osąd sprawy a stawiając własne tezy faktycznie jesteś jak NADĘTY BUFON. Nie muszę stawać po stronie A.Witkowskiego i być jego obrońcą, by wg. faktów mi z kolei znanych, z racji pracy zawodowej i znajomości środowiska lokalnego stwierdzić jednoznacznie, gdzie leży pies pogrzebany. Przesłałem CI swego czasu "List Zaporożców" byś go sobie wziął do serca - widzę, że jest coś, co nie pozwala Ci się uczyć w życiu - chyba cechy wrodzone i poziom talentu ewentualnie jego brak... Psujesz w sposób wyjątkowy powietrze na forum "Łowiecki.pl"... z uwagi na brak taktu i cechy osobnicze, jak bohater listu Zaporożców: sułtan turecki... Paweł54: specyfika sądów koleżeńskich czy korporacyjnych a w tym obszarze mieści się również sąd łowiecki jest dotknięta skazą tzw.: "układem koleżeńskim" a co z tego wynika to nawet mało rozgarnięty czytelnik wie, ze w takich sadach można wszystko i wszystkich załatwić - tylko trzeba "chcieć" i mieć "wejścia" - A. Witkowski jest osobą w środowisku znaną ze swojej niezależności - pozwala mu na to jego intelekt, wiedza, doświadczenie życiowe, status społeczny i materialny - to pozwala jednoznacznie stwierdzić, że brakuje w jego osobowości i życiu elementów, skłaniających do "mięsiarstwa" - to nie ten typ ludzi i mysliwych. Ponieważ panuje w kole "Struga" kołomyja, stanowiąca o jego brzydkim kolorycie i negatywnym wydźwięku w środowisku,będąca wynikiem takich czy innych zachowań członków koła, to trudno dzisiaj na forum publicznym paplać tezy, że wydano orzeczenie w sprawie odstrzału kulawego dzika obiektywne, niezabarwione wpływem osób trzecich. A dlaczego wybrano akurat sąd łowiecki w Ostrołęce a nie np.: w Suwałkach, a dlaczego stawia się tezę, ze sąd koleżeński w Białymstoku czy Warszawie czy Łomży są obarczone elementem wpływu osób trzecich?!?!? O wyznaczaniu właściwości sądu łowieckiego dla zachowania bezstroności to wiem tyle, że czasami wyznaczano w sprawch prostych sądy z siedzibą oddaloną o 600 km od miejsca zamieszkania obwinianego - dlaczego tak się w zrzeszeniu dzialo i dzieje? Sztuka upokarzania przez różnego rodzaju watażków niepokornych członków kół. A propos mojego stażu w PZŁ? Jest wystarczajaco długi, by mieć na temat sytuacji w zrzeszeniu krytyczny pogląd, wystarczajaco: PZŁ jest to jedna z najgorzej zarządzanych formacji w kraju, dysponująca "na własne potrzeby" dobrem narodowym, jakim są naturalne zasoby przyrody - w czasach minionych i obecnie jest przedmiotem zabiegów i koterii o głosy 110 000 osób, przy kazdej zadymie politycznej....
20-06-2008 23:58	Spring	Ad.Step2, tego typu uwagi zachowaj na przyszlosc dla samego siebie i przestaj sie nadymac,bo pekniesz. Akurat Ciebie nie potrzebuje pytac co ja mam pisac, bo twoje posty sa wg. mnie doskonalym przykladem dokumentujacym teze Karla Krausa, ze powszechna umiejetnosc pisania wsrod analfabetow stanowi powazny problem spoleczny.
20-06-2008 23:57	Paweł54	Step2. Prawo jest prawem i niekoniecznie musi brac pod uwagę "martyrologię" obwinionego. Dał się Witkowski złapać "z opuszczonymi spodniami" i poniósł za to konsekwencje. Takie to trudne do zrozumienia ? Nie sądził go PZŁ w Warszawie tylko włąściwy dla położenia obwodu, w którym miało miejsce zdarzenia. Ani Warszawa ani Białystok się do sprawy nie mieszały więc raczej o stronniczości nie powinno byc mowy.Nie wiem jak długo polujesz w opisywanym kole ale widać wyraźnie, że jesteś bezpośrednio zaangażowany w awanturę pomiedzy "miejscowymi" i "miastowymi". Teksty w stylu "przestań się mądrzyć " możesz nadawać do swoich znajomych i rodziny jeżeli Ci na to pozwolą. Ja mam swoje zdanie i mam prawo komentować jak każdy inny.
20-06-2008 23:14	CzanGu Bars	A kim jest Stanisław Pawluk?? Niech napisze cos o sobie. Ta locha miałe małe! Czemu nikt o tym nie wspomniał? Na terenie gdzie zimy nie są łaskawe i gdzie występują wilki, małe warchlaki nie dadzą sobie rady bez lochy. No ale była "kulawa" więc trzeba było "sanitarnie" odstrzelić. To jest zwykłe mięsiarstwo! Niema co tu bronić A.W. Panie Stanisławie, prosze napisać cos o sobie i wspomnieć o warchlakach! p.s. Nawet młokos dwa razy sie zasatanowi i nie pociągnie za spust na widok lochy z małymi a tu by sie wydawało myśliwy z długim stażem:)
20-06-2008 22:56	Step2	Paweł54, przestań się mądrzyć - jest to chyba najbardziej bezpośrednia forma, którą rozumiesz. Nie znasz Andrzeja Witkowskiewgo, nie znasz faktów więc nie truj powietrza. Spring to samo, nie zabieraj głosu "ot tak sobie" i nie imputuj o jakichs wisielcach na drzewach... Jesteś zbyt poważną i znaną postacią, byś mógł pozwalać sobie w taki powaznej sprawie jak sarkanie.. DB
20-06-2008 18:48	Paweł54	nowy21. Trzy zapisy na forum łowiecki.pl a jaka przenikliwość, znajomość tematu i środowiska.. Od razu rozgryzłeś mnie do dziesiątego pokolenia wstecz. Gratulacje przenikliwości. Pracujesz w CBŚ, CBA, UOP czy Radiu M ? A może jesteś potomkiem "rozdzielnikowych" myśliwych terenowych przyjętych PZŁ-owskim"ukazem" w latach osiemdziesiątych ?
20-06-2008 18:30	Spring	KL "Struga" znam z postow Rafala Witkowskiego, jak dobrze pamietam? to doszlo w tym KL do ostrego konfliktu pomiedzy mysliwymi i ZK z W-wy i mysliwymi mieszkajacymi na terenie obwodow. Najpierw chodzilo o podzial KL z inicjatywy tych z poza W-wy, a potem zle traktowanie terenowych przez ZK. Powtarzajacym sie "motto" w postach Rafala Witkowskiego bylo "przestrzeganie prawa" przez ZK i wszelkie wladze PZL, wiec wydaje sie prawdopodobnym, ze sprawa tego dzika jest praktyczna lekcja doslownego traktowania przepisow prawa. Dla obu stron tego konfliktu przytocze znana sentencje; "sumum ius, summa iniuria", czyli dokladne stosowanie prawa jest najwiekszym bezprawiem, ale kiedy to trafilo do kacika RDM(Rodzina Dziennika Mysliwych) to juz nie chodzi o prawo, a oto jak w u Tuwima; „niech pachnie swiat, niech szemrze zdrój, niech drzewa sie kolysza, a na tych drzewach, Boze mój, niech moje wrogi wisza”.
20-06-2008 17:59	nowy21	Paweł54 Antypod jest czlowiekiem doskonale znającym temat polskiego lowiectwa. To co pisze nie jest z sufitu wzięte taka jest rzeczywistość.Ty natomiast najprawdopodobniej jesteś jednym z tych urzędników ktorzy sobie wlasnie uwili to gniazdko..B.D
20-06-2008 12:24	Paweł54	adtypod. skąd Ty to wszystko wiesz ? Podobno jesteś sympatykiem, tylko czego - łowiectwa czy forum ? Prezentujesz spiskową teorię dziejów, piszesz o działaczach "przywożonych w teczce" itp. Ciekawe czy wiesz, z którego województwa "przyjechała teczka" dr. Blocha ? Jesteś przekonany, że z Warszawy ? Może w końcu zaczniesz czytać ze zrozumieniem ? Popatrz - myśliwy miał odstrzał na dzika - warchlaka a strzelił dzika- przelatka czyli niezgodnie z posiadanym odstrzałem i do tego wpisał do odstrzału dzik-przelatek. Co miał zrobić Zarząd koła ? Udać, że się nic nie stało ? Odstrzał jest dokumentem ścisłego zarachowania i podlega kontroli jak każdy inny dokument mający konkretna moc prawną. antypod. czy uważasz, że za to, że dewizowcy strzelają nie to co powinni winien jest ZG PZŁ a nie myśliwi, którzy obsługują polowanie i Zarządy Kół, które polowanie nadzorują i rozliczają ? Czy ZG ma wysyłać "delegata" na każde polowanie dewizowe ? Czy Tobie się przypadkiem czasy nie pomyliły ? Kontroler kontrolujący kontrolera, który kontroluje kontrolera, który... ? To już było w dawnym ZSRR albo CCCP jak kto woli. Powodzenia
20-06-2008 11:25	antypod	"Działacze", a najbardziej urzędnicy PZŁ, pourządzali sobie komfortowe i wysoko płatne gniazdka. "Działacze" z prowincji co to często na wniosek ZG znależli sie na tzw. funkcjach w NRŁ i jej okolicy, pieją z zachwytu i nawet do głowy im nie przyjdzie spojrzeć krytycznie na ZG. Cynicznie z pozycji "warszawki" przyglądają się, jak w kołach różne watażki zagryzają mniej uległych myśliwych i myślą, że raj będzie zawsze. Najbardziej dostaje się przeważnie myśliwym, którzy są bez wyroków i przestępstw na swoim koncie, bo oni mogą być niezależni i potrafią skrytykować watażków zadać kłopotliwe dla PZŁ pytania, np: Co zrobiono albo się robi dla zwierzyny, która wyginęła i która jeszcze jest? Czy jeżeli dewizowcy na początku maja wystrzelali większość najlepszych kozłów w II klasie to można mówić jeszcze o selekcji czy już nie? Jak dojdzie w końcu do rozwiązania PZŁ, co musi w końcu nastąpić, bo tylko na skandalach jedzie, to, trzeba wiedzieć kogo obciążyć winą. D.B.
19-06-2008 13:47	Kulwap	jurek123! Ty nie jesteś "każdym"!
19-06-2008 13:31	Step2	W KŁ "Struga" poluje kilku innych prominentnych mysliwych, należących do "elitarnych" klubów myśliwskich w Polsce ( przynajmniej do jednego ) i sa to osoby ze świecznika czy ( może niewłaściwe słowo ?!) palestry łowieckiej. Wszyscy razem mają to samo miejsce zamieszkania: stolica kraju. Tam dostęp do wszystkiego jest inny, niz na Poczopku, tam gdzie członkowie KŁ "Struga" polują. Poza wszelką wątpliwością jest fakt występowania nieporozumień w KŁ "Struga" bo o nich się niejednokrotnie w rozmowach prywatnych mówiło. Ale, to że kilku adwersarzy posiłkuje się organami zrzeszenia do upodlenia kolegi, posiadającego na codzień odmienne zdanie to jest porażające. Posiadanie tytułów naukowych posiadacza również do czegoś zobowiązuje - nie tylko do "pieniactwa" na wysokich lotach ale również do świadomości o konieczności utrzymywania koleżeńskich stosunków z kole równo ze wszystkimi.... A tego wśród braci niema...... i przy obecnym braku nadzoru nad sobiepaństwem w PZŁ ze strony ministra długo nie będzie. Sprawy takie jak opisana przez Kulwap-a czy opisywane wcześniej tylko sa dowodami w sprawie na postawiona wyżej tezę... DZiwne jest to, że i organy zrzeszenia takiemu draństwu przyklaskują i dają poparcie... Obraz wypisz - wymaluj "wolności szlachetek" - historia może sie powtórzyć - czeka was rozbiór, moze kolejny....
19-06-2008 13:22	jurek123	To że sam zainteresowany ceni sobie drugi zawód wyżej to rzeczywiście jego rzecz. Jeszcze raz potwierdzam że pierwszym wyuczonym był lekarz weterynarii. Nie masz co Kulwap tak sie nabzdyczać bo dla Ciebie każdy człowiek z cenzusem to zwykły śmieć co mozna wyczytać w kazdym felietonie.Dla człowieka bez wykształcenia to poniekąd normalne.
19-06-2008 08:53	Jurny Łoś	Po prostu kolejny dowód na kolesiostwo i prywatę w PZŁ. Myśliwy strzela dzika niezgodnie z odstrzałem, ale jest tego konkretny powód. Przelatek płci żeńskiej był chory. Ponieważ myśliwy zalazł za skórę Prezesowi swego koła, ten wraz z resztą swoich kolesi sprawił że sprawa trafiła do Sądu Łowieckiego. Postawiono zarzut strzelenia lochy, a skazano za strzelnie dzika nie w tej kategorii wiekowej na jaką był wystawiony odstrzał. Ukarano za coś za co nie był myśliwy sądzony. To jest normalne ??? Co więcej, toż widać jak na dłoni intrygę i fałszywe oskarżenia pseudofachowców Szaniuwskiego i Zdanowiucza. Ciekawe, czy tu mając sprawę jasną i klarowną Rzecznik Dyscyplinarny cokowiek zrobi aby tych kłamców i oszczerców ukarać.
19-06-2008 06:50	Kulwap	ad jurek123 Jak zwykle bezpodstawnie się czepiasz! Jak chcesz coś krytykowac to najwpierw zapoznaj się z przedmiotem krytyki! I mógłbyś wreszcie zachowac chocby odrobine obiektywizmu. Takiego nowego - nie tego z dawnego PGR-u. Napisano przecież: "JAK SAM PISZE O SOBIE!!!!!!". Skoro masz kłopoty ze zrozumieniem tak prostego tekstu to zastanów się, czy nie powinieneś poprosic o dodatkowe badania dla posiadaczy broni!
18-06-2008 17:35	lelek_nowy	jurek123, czy Kulwap czasem nie cytuje pisma właśnie Szaniawskiego, w którym on sam określa swoje wykształcenie? Może on weterynarzy nazywa zootechnikami?
18-06-2008 17:29	jurek123	Nie będę się ustosunkowywał do rzeczy których nie znam. Ale gwoli ścisłości kolego Kulwap. pan czy kolega Szaniawski z wykształcenia jest lekarzem weterynarii.Tego to jestem pewien na 100%.Jak się coś pisze to nalezy dokładnie.
17-06-2008 19:50	WIARUS	Paweł54 [ Dz.U. 07.221.1646] § 3. 1. W planie rocznym zamieszcza się: h) liczbę zwierząt łownych zaplanowanych do pozyskania w roku gospodarczym z podziałem na gatunki, a ponadto w przypadku:- dzików - z podziałem na warchlaki, przelatki i dziki pozostałe. O odyńcach nawet nie ma tu mowy i za wprowadzenie w błąd w poprzednim wpisie - przepraszam ! A dane o pozyskanych sztukach w przedziałach wagowych podlegają wpisowi w " Książce obwodu ... " ale na podstawie faktur z firm skupujących i nie ma to tu nic do rzeczy!!! Przy dużych wagach pozyskanej sztuki przy wpisanych warchlakach do " odstrzału" może to jedynie stanowić jakąś podstawę do wyjaśniania przez ZK takiej sprawy , przy czym muszą być brane pod uwagę warunki żerowe w obwodzie. W tym samym czasie rzucone warchlaki mogą ważyć np. u mnie połowę tego co na opolszczyźnie !! W jednym obwodzie 50 kg warchlak w październiku czy pod koniec roku może być normą a w innym krańcu kraju w tym samym czasie ledwie osiągnie 25 kg! Darz Bór!!!
17-06-2008 16:30	Paweł54	Ja nie kwestionuję prawidłowości wydanego odstrzału, łowczy miał prawo taki wystawić, trochę mnie zdziwiło, że aż tak zawęził klasę wiekową zwierzyny. Widocznie miał powód aby tak postąpić. Myśliwy, który strzelił dzika 60kg musiał liczyć się z konsekwencjami takiego czynu, szczególnie, że nie był początkującym łowcą.Jeżeli chodzi o klasy wagowe, to, o ile się nie mylę, są one elementem składowym sprawozdawczości łowieckiej. Właśnie granica 50 kg zdaje się, że jest tam wymieniona.
17-06-2008 16:06	WIARUS	Paweł54 Jak najbardziej prawidłowym wpisem w "odstrzale" jest przelatek , warchlak , odyniec !! Nazewnictwo zwierzyny przeznaczonej do pozyskania przez myśliwego musi być zgodne z nazewnictwem stosowanym w RPŁ!! Nawet jest uwaga na ten temat w druku " odstrzału "!!! Określanie dzika wagowo jest jest jedną z większych bzdur stosowanych przez łowczych ( wypisujących "odstrzały" )!!! Darz Bór!!!
17-06-2008 12:58	Paweł54	Wpisywanie w odstrzale warchlaka zamiast "dzik do 50 kg" jest nieco ... kontrowersyjne, natomiast strzelenie dzika 60 kg po wypatroszeniu i wpisanie go do takiego odstrzału jest ewidentnym błędem myśliwego. Dalsze postępowanie kol. W.było niekonsekwentne. Jeżeli wpisał dzika do odstrzału to nie było już podstaw do sporządzenia protokołu weterynaryjnego. Albo polowanie albo "uśmiercanie ze względów humanitarnych". Jak się do tego kolega W. "nie lubił" z Zarządem, to go ud..ili. Tyle na razie, poczekamy jak się sytuacja rozwinie. Ostatnio redakcja zaczęłą drukować powieści w odcinkach i przed epilogiem nie warto wnikać w motywy postępowania "bohaterów".

Szukaj | Ochrona prywatności | Webmaster
P&H Limited Sp. z o.o.