Felietony

W minionym sezonie łowieckim strzelono o jedną trzecią złotomedalowych jeleni więcej niż rok temu, a odstrzał medalowych byków na przestrzeni ostatnich trzech lat wzrósł o 150% proc.! Mimo to są malkontenci, którzy polskie zasady selekcji wciąż ostro krytykują.

To motto artykułu Wacława Matyska "Selekcja na medal" w numerze 08/2013 ŁP.

Powiem jednoznacznie. Powyższy wynik selekcji realizowanej przez PZŁ wspólnie z Lasami Państwowymi od czterech lat to jedno z największych oszustw, jakie na polskiej przyrodzie realizują wymienione wyżej podmioty. I oszustwo nie dlatego, że powyższe podaje nieprawdę, tylko dlatego, że ten sukces okupiony jest redukcją, żeby nie powiedzieć całkowitą likwidacją, jelenia szlachetnego ze środowiska leśnego w naszym kraju.

Stawiam powyższą dramatyczną tezę jako jeden z "malkontentów" głośniej krytykujący polskie zasady selekcji, szczególnie gdy czytam Wacława Matyska, że nie ma lepszego sposobu na postarzenie populacji, jak stosowany obecnie. Zacytuję z jego artykułu:

...Opisywany przez różnych autorów na przestrzeni ostatnich lat najlepszy i chyba jedyny sposób na postarzenie populacji jest tak prosty, że trudno wytłumaczyć, czemu wśród nas wciąż są jeszcze nieprzekonani. Mają jednak problem - do tych intencji nie podadzą nigdy żadnych sensownych argumentów. Trudno się dyskutuje z tymi osobami, bo bardzo często mijają się z prawdą lub podają argumenty, które trudno zweryfikować.

Przedstawienie mojego stanowiska zacznę od pytania, nie tylko do Wacława Matyska, ale szerzej do wszystkich związanych w PZŁ z zasadami selekcji, a szczególnie do komisji hodowlanych różnego szczebla, w tym tej Naczelnej Radzie Łowieckiej. Czy kiedykolwiek chcieliście koledzy rozmawiać o selekcji z tymi, którzy mają na nią krytyczne spojrzenie? Nigdy, dlatego mało wiarygodnie brzmi ubolewanie, że trudno się z nami dyskutuje, bo takiej dyskusji nie podejmujecie, przekonani o własnej wiedzy i nieomylności. Jak nigdy nie chcieliście z "malkontentami" rozmawiać, to i nie mieliście okazji obalać ich racji, choć mieliście możliwości, aby argumenty ich sprawdzić i zweryfikować. Nie zrobiliście tego, bo oprócz frazesów że "mijamy się z prawdą", nie postaraliście się wniknąć głębiej w zarzuty stawiane dotychczasowym zasadom selekcji. A warto było, bo przez ostatnie 4 lata uchwałą nr 71/2009 NRŁ z dnia 8/09/2009 w sprawie okresowych zasad selekcji dla zwiększenia udziału III klasy byków niszczycie populacje jelenia szlachetnego, przy których redukcja sprzed kilkunastu lat może okazać się śmieszną.

Prawidłowej struktury wieku byków żadne dotychczasowe zasady selekcji nigdy nie określały, w tym też uchwała NRŁ nr 57/2005, ale już uchwała NRŁ nr 71/2009 wskazuje, że populacje jelenia należy stabilizować przez postarzenie byków, żeby było ich więcej w III klasie. Przez 50 lat PZŁ nie brał pod uwagę podstawowego dla każdej populacji parametru jakim jest właściwa struktury wieku, żeby nagle w 2009 r. uznać, że struktura wieku to jeden z ważniejszych parametrów populacji ustabilizowanej. Innymi słowy, PZŁ odkrył w 2009 r., że populacje byków są odmłodzenie, co objawia się brakiem lub minimalnym udziałem w populacjach byków w III klasie wieku, ale nie wskazuje, na czym polega to odmłodzenie, z czego wynika i do jakiej struktury wiekowej byków należy dążyć. Już to nie rokowało sukcesu, bo co to za podejście do zmiany struktury wiekowej populacji, której ani stan początkowy, ani stan docelowy nie są zdefiniowane, a rezultaty wprowadzanych zmian mają się okazać tylko w populacji byków, z całkowitym pominięciem skutków tych zmian dla populacji łań i cieląt. Jedynym, czego decydenci oczekiwali, to ci z PZŁ postarzenie byków, a ci z Lasów Państwowych redukcji populacji, przy całkowitym przemilczaniu wpływu tej polityki na pozostałe parametry opisujące populacje ustabilizowane. Recepty na realizację takiego założenia przyjęto dwie. Pierwsza to ograniczenie odstrzału byków o co najmniej 30%, a druga to zwiększenie pozyskania łań przez dopełnienie nimi planu wynikającego z przyrostu zrealizowanego.

Od razu powiem, że ograniczenie odstrzału byków, czyli odstrzeliwanie ich mniej, niż w danym roku się urodzi, jest jedną ze skuteczniejszych metod postarzania byków, która realizowana przez kilka lat rzeczywiście postarza byki w populacji, bo powoduje zwiększenie ich liczby w każdym przedziale wiekowym, a więc również w III klasie. W konsekwencji musi się to odbić pozytywnie na jakości pozyskiwanych poroży, bo tych cięższych i medalowych będzie więcej. Odbędzie się to jednak kosztem wzrostu liczby osobników w populacji ogółem i zmianą stosunku liczby byków do łań, np. do 1 : 1 i gorzej, a więc wywróceniem parametru świadczącego o ustabilizowaniu się struktury płci. To rozwiązanie choć skuteczne, to jednak musi napotkać opór Lasów Państwowych, dla których jeleń jest szkodnikiem i dlatego na skutek ich formalnego lub nieformalnego wpływu na decydentów w PZŁ, uchwała NRŁ nr 71/2009 nakazywała w miejsce oszczędzonych byków pozyskiwać łanie, co gwarantowało, że nie zwiększy się liczby osobników ogółem w populacjach. Taki sposób postarzania populacji, choć wobec byków dalej skuteczny, powoduje wszystkie najbardziej niekorzystne zjawiska, z jakimi może się populacja jelenia spotkać, szczególnie, jeżeli zasady te mają trwać dłużej. A z peanów wygłaszanych w artykule przez Wacława Matyska oraz np. Dariusza Zaleskiego przy innych okazjach, wynika, że zasady te mają trwać, bo przynoszą wzrost liczby poroży medalowych i radykalny wzrost ich wagi. Tylko że żaden z decydentów czy piewców tej metody nie mówi, ukrywając to lub nie rozumiejąc zachodzących w populacji procesów, że skutkiem tej polityki będzie redukcja populacji poprzez drastyczne zmniejszanie się przyrostu i zwiększanie się liczby byków kosztem łań, tak, że struktura płci odwróci się szybko na 2 : 1 i więcej na korzyść byków. W ten sposób populacje kiedyś ustabilizowane wg kryteriów z uchwały NRŁ nr 57/2005, choć wśród byków odmłodzone w stosunku do naturalnej piramidy wiekowej, tracą wszystkie parametry ustabilizowania, a dodatkowo zostają redukowane do kompletnej likwidacji włącznie, jeżeli tych sposobów selekcji, ogłoszonych jako sukces przez Wacława Matyska, natychmiast się nie przerwie.

Żeby nie być gołosłownym wszystkie postawione wyżej tezy udowadniam poniżej, przyglądając się wpływowi zastosowanych zasad odstrzału na wziętą do analizy przykładową populację ustabilizowaną wg uchwały NRŁ nr 57/2005, o parametrach jak niżej:

Tab.I - parametry populacji badanej

Wielkość populacji	7560 szt.
Stosunek liczby byków do łań	1 : 1,25
Przyrost zrealizowany	25% (od całej populacji)
Byków w I klasie	70% (2355 szt. - za dużo)
Byków w II klasie	27% (910 szt.)
Byków w III klasie	3% (95 szt. - za mało)
Średni wiek byków w populacji	3,6 lat

Populację byków wg powyższych parametrów można opisać rozkładem wiekowym jak w tabeli niżej:

tab. II - rozkład wiekowy byków populacji odmłodzonej przyjęty do badań

	I klasa				II klasa					III klasa
Wiek byków	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15
Liczba sztuk	830	610	510	405	310	230	170	110	90	40	30	15	5	5	0
	2355 szt. - 70%				910 szt. - 27%					95 szt. - 3%

Prześledźmy jak zachowa się powyższa populacja postarzana regułami z uchwały NRŁ nr 71/2009, poczynając od roku 2009 i przyjmując parametry odstrzału zgodnie z tą uchwałą:

cielęta - 20%, łanie - 52%; byki - 28%; (zamiast oszczędzonych 30% byków odstrzał w to miejsce łań);

I klasa - 45%; II klasa - 45%, III klasa - 10%;

1-sza głowa - 10%, żeby spełnić popularny postulat, że trzeba byki w pierwszej głowie oszczędzać.

przyrost zrealizowany w latach nie ulega zmianie (populacja ustabilizowana) i wynosi 1890 cieląt;

Taką też liczbę osobników planowano do pozyskania i odstrzeliwano w każdy roku w strukturze podanej wyżej

Zanim przedstawię wyliczenia jak zachowywała się powyższa populacja postawię na początek publicznie następujące pytania:

Czy ktokolwiek w komisjach hodowlanych PZŁ, a w szczególności w tej przy NRŁ, albo może w nadleśnictwach z ochotą stosujących obecne zasady selekcji, zająknął się choćby raz przez ostatnie 4 lata, że przyrost zrealizowany nie może być przez lata stały, jeżeli każdego roku odstrzeliwuje się więcej łań, niż się urodzi?
A może ktoś protestował, że przyrost zrealizowany liczony jest od całej populacji, a nie od liczby łań, powodując sumaryczny odstrzał w roku większy, niż się w danym roku urodziło cieląt?
Nie zauważył nikt lub ukrywano to, że przyrost zrealizowany jest z roku na rok coraz bardziej zawyżany w oderwaniu od rzeczywistości, bo łań ubywa?
A czy w kolejnych latach zmieniano w planach łowieckich strukturę płci populacji, odpowiadającą zwiększonemu odstrzałowi łań, która w ciągu 4 lat zmienia się na odwrotną?

Powyższe pytania stawiam po przeanalizowaniu szczegółowego wyliczenia, rozpisującego rok po roku każdy rocznik badanej populacji byków oraz liczbę łań i cieląt, co można sprawdzić z kalkulatorem w dłoni, biorąc pod uwagę liczebność na wiosnę, co się urodziło, co odstrzelono i w końcu, jak pozostałe byki w kolejnych latach przechodziły do coraz to wyższego wieku.

W naszej przykładowej populacji w roku 2009 przyrost wynosił 45 cieląt od 100 łań, bo przyrost zrealizowany do liczby łań wynosił 45% (1890/4200). A przecież w kolejnych latach wskaźnik ten musiałby rosnąć, żeby przyrost był taki sam, bo łań ubywało, żeby w 2013 r. wynieść 57,41% (1890/3292), a do 2019 r. miałby zwiększyć się do 97.93% (1890/1930). Podobnie ze strukturą byków do liczby łań, która ze stosunku 1 :1,25 (3360/4200) na korzyść łań w 2009 r., po 4 latach zmienia się na 1 :1,30 (4268/3292), ale na korzyść byków. Czy dyskutowano to podczas tworzenia rocznych planów łowieckich pomiędzy 2009 i 2013 rokiem? Nie, tego nie podnosił nikt ani ze strony organów PZŁ, ani ze strony Lasów Państwowych, a przykładowo mój głos na forum rady regionu i w nadleśnictwie oraz tu na stronach Łowieckiego o ułomnościach uchwały NRŁ nr 71/2009 był jak grochem o ścianę. Prosił Wacław Matysek o sensowne argumenty, które mógłby łatwo zweryfikować, to zapraszam do analizy przedstawionych wyżej danych. Mijam się może z prawdą lub nie ma w powyższym danych, które dawałoby się zweryfikować?

Bezsens stosowania uchwały NRŁ nr 71/2009 pokazuje tabela niżej, w której przedstawiam rzeczywistą sytuację w badanej populacji przy stosowaniu tej uchwały. Jeżeli przyrost zrealizowany z roku 2009 wynosił 45% w stosunku do liczby łań, to taki sam przyrost był w latach kolejnych, bo przecież coraz mniejsza liczba łań nie zwiększa nagle swojej płodności, żeby nastarczyć ze stałym przyrostem 1890 cieląt w kolejnych latach dla tej przykładowej populacji. Zachowując te same wielkości odstrzału, co w pierwszym roku, rzeczywista sytuacja w tej populacji jest następująca:

Tab. III - sytuacja w populacji badanej przy zastosowaniu zasad z uchwały NRŁ nr 71/2009

Rok kalendarzowy	Stan wiosenny			Przyrost	Odstrzał w roku			Liczba byków			Struktura		Średni wiek byków
Rok kalendarzowy	łań	byków	Razem	Przyrost	cieląt	łań	byków	I klasa	II klasa	III kl.	łań do byków	cielęta do łań	Średni wiek byków
2009	4200	3360	7560	1890	378	983	529	2355	910	95	1,25	45%	3,6
2010	3973	3587	7560	1788	378	983	529	2517	962	108	1,11	45%	3,6
2011	3695	3763	7458	1663	378	983	529	2582	1066	115	0,98	45%	3,7
2012	3355	3877	7232	1510	378	983	529	2531	1213	133	0,87	45%	4,0
2013	2938	3914	6852	1322	378	983	529	2292	1469	153	0,75	45%	4,2
2014	2427	3857	6284	1092	378	983	529	2014	1666	177	0,63	45%	4,6
2015	1801	3685	5486	810	378	983	529	1679	1773	233	0,49	45%	5,1
2016	1034	3372	4406	465	378	983	529	1263	1779	330	0,31	45%	5,7
2017	95	2887	2982	43	378	983	529	750	1671	466	0,03	45%	6,6
2018	0	2358	2358	0	43	95	529	304	359	695	0,00	45%	>7

Dane do powyższej tabeli pochodzą z kolejnego dokumentu szczegółowego, przedstawiającego rzeczywistą sytuację w badanej populacji przy stosowaniu zasad selekcji z uchwały NRŁ nr 71/2009, a rok 2018 wyliczony został na kalkulatorze z danych roku 2017. Jak widać z tej tabeli i ze wskazanego dokumentu źródłowego, postarzanie populacji byków następuje, bo średni wiek byków rośnie, ale przyrost zrealizowany w kolejnych latach maleje i to maleje gwałtownie. Nasza ustabilizowana w 2009 r. populacja, jest w roku 2013 absolutnie nieustabilizowana. Byków jest o 33% więcej niż łań (stosunek 1 : 1,33 na korzyść byków), przyrost zrealizowany obniżył się o 30% (1322/1890 = 70%), cała populacja zmniejszyła się o 10% (6852/7560 = 90%), a w niej łań ubyło o 30% (2938/4200 = 70%) i byków przybyło o 16,5% (3914/3360 = 116,5%). Już po tych 4 latach widać przyrost liczby byków w II klasie o 61,5% (1469/910 = 161,5%) oraz w III klasie o podobny procent (153/95 = 161,0%). Nie może więc dziwić, że odstrzał medalowych byków wzrasta, jeżeli średni wiek byków wyraźnie rośnie. W postarzaniu byków mamy rzeczywisty sukces, tylko czym okupiony? Redukcją populacji, zmniejszaniem się przyrostu i to w takim tempie, że utrzymanie obecnych zasad selekcji przez kolejne 4 lata, całkowicie zlikwiduje populacje jelenia w Polsce. Liczby są tu bezwzględne i pozwalają określić dokładną datę, kiedy zabraknie łań i cieląt do odstrzału. W roku 2017 mamy z głowy populacje jelenia w Polsce, a na pociechę zostanie nam jeszcze na 4 - 5 lat postrzelanie do bardzo postarzonych byków, więc i poroży medalowych na koniec będzie najwięcej, a Wacław Matysek będzie miał materiał na następny artykuł wychwalający stosowane metody postarzania populacji byków.

A przecież istnieje trywialnie prosty sposób, żeby zbyt odmłodzone populacje ustabilizowane postarzyć, przy odstrzale w roku takiej samej liczby jeleni, ile wynosi przyrost zrealizowany, czyli bez redukcji populacji. Wystarczy, żeby liczba odstrzelonych byków w pierwszej głowie była większa niż obecnie, a odpowiedni procent należy dobrać po uwzględnieniu liczby odstrzeliwanych cieląt. Wiem, że dla znaczącej liczby myśliwych będzie się to wydawać herezją, bo przez lata karmieni byli sloganem, w który zdążyli uwierzyć, że postarzać populacje można oszczędzając młodzież i strzelając tylko starsze byki. To wierutna bzdura, która realizowana w latach 2001 - 2009 właśnie odmłodziła populacje, co wywołało temat ich postarzania i spowodowało przyjęcie przez NRŁ uchwały nr 71/2009. Żeby się przekonać, jak łatwo jest postarzyć odmłodzone populacje proponowaną przeze mnie metodą, a na dodatek utrzymywać je na stałe ze znacząca liczbą byków w III klasie wieku, popatrzmy jak zachowa się przedstawiona w tabelach I i II badana populacja po zmianie tylko dwóch parametrów odstrzału.

Zamiast strzelać 10% byków w pierwszej głowie, jak w obliczeniach przedstawionych w Tab. III, należy odstrzelić w pierwszej głowie 30% byków przewidzianych do odstrzału oraz zmienić strukturę pozyskania byków na tę odpowiadającą populacjom naturalnym, co oznacza, że w I klasie należy odstrzelić ca 62% byków, w II klasie ca 30% i w III klasie ca 8%, a nie jak przewiduje uchwała NRŁ nr 71/2009, odpowiednio 45% - 45% - 10%. Wszystkie pozostałe parametry populacji oraz odstrzału pozostawmy nie zmienione. Wówczas rzeczywistą sytuację, którą wskazują rok po roku dane naturalnego postarzania byków w populacji, przedstawia syntetycznie Tab. IV niżej.

Tab.IV - populacji badana, przy strukturze naturalnej odstrzału byków

Rok kalendarzowy	Stan wiosenny			Przyrost	Odstrzał w roku			Liczba byków			Struktura		Średni wiek byków
Rok kalendarzowy	łań	byków	Razem	Przyrost	cieląt	łań	byków	I klasa	II klasa	III kl.	łań do byków	cielęta do łań	Średni wiek byków
2009	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2355	910	95	1,25	45%	3,6
2010	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2301	956	103	1,25	45%	3,7
2011	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2225	1029	106	1,25	45%	3,8
2012	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2135	1103	122	1,25	45%	3,9
2013	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2084	1132	144	1,25	45%	4,0
2014	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2073	1116	171	1,25	45%	4,1
2015	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2069	1077	214	1,25	45%	4,2
2016	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2068	1025	267	1,25	45%	4,3
2017	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2067	969	324	1,25	45%	4,3
2018	4200	3360	7560	1890	378	756	756	2066	929	365	1,25	45%	4,4

Jak widać z danych przedstawionych wyższej w Tab. IV, liczba byków w III klasie rośnie podobnie, jak przedstawia Tab. III, a więc gdyby zastosowano w 2009 roku proponowane przeze mnie zasady, to rezultaty tego byłyby w bykach podobne, do tych, którymi chwali się Wacław Matysek, tyle, że populacje byłyby dalej ustabilizowane i nie następowałaby ich redukcje. Co więcej, znaczący odstrzał w grupie byków młodych i znacząco mniejszy w II klasie wieku pozbawia sensu istnienie selekcji osobniczej, bo niezależnie co odstrzelimy, to i tak byków starszych i w III klasie pozostanie każdego roku dużo więcej niż obecnie i te najlepsze mają szansę przeżyć nawet przy intensywnej eksploatacji najlepszych byków, co nie jest wcale takie łatwe, a trofeistyka stanie w kręgu zainteresowania wszystkich myśliwych, a nie tylko tych, którym pozwolono strzelić byka w III klasie wieku.

Przypomnę w tym miejscu, to o czym pisałem już półtora roku temu, że po kilkunastu latach stosowania tych samych parametrów pozyskania, populacja jelenia będzie jednoznacznie określona, tak co do liczby byków w obecnych klasach wieku, stosunku płci, a nawet z pewnym przybliżeniem, liczby byków w każdym wieku i to niezależnie jaka będzie populacja wyjściowa. Innymi słowy, każde przyjęte parametry odstrzału stosowane przez lata, niezależnie czy zastosowane na populacji ustabilizowanej, czy nieustabilizowanej, odmłodzonej, czy postarzonej, jednoznacznie determinują, jak będzie wyglądała dana populacja po kilkunastu latach. W Tab. IV widać, że liczba byków w I klasie wieku jest już praktycznie stała w kolejnych latach i to samo nastąpi w klasach II i III. Czy takie obliczenia ktokolwiek przeprowadzał, kiedy NRŁ uchwalała uchwały nr 57/2005 lub nr 71/2009? Pewnie nie, bo o tym nie pisano, a po każdych 4 latach dochodziło się do wniosku, że coś z tą selekcją jest nie tak i trzeba obowiązujące zasady zmieniać.

Zdaniem Wacława Matyska wyrażonym w przywołanym na wstępie artykule, ...chyba jedyny sposób na postarzenie populacji jest tak prosty, że trudno wytłumaczyć, czemu wśród nas wciąż są jeszcze nieprzekonani... Nie oczekuję, że autor po zapoznaniu się z powyższymi obliczeniami zmieni poglądy, ale może wpłynie na to inny artykuł w tym samym numerze 09/2013 ŁP, napisany przez Roberta Kamieniarza z Katedry Łowiectwa i Ochrony Lasu UP w Poznaniu i Stacji Badawczej - OHZ PZŁ w Czempinie, zatytułowany "Dwie wizje odstrzału", w którym będzie mógł przeczytać:

...."Pozyskując intensywnie najmłodsze roczniki, możemy doprowadzić także do postarzenia populacji. Stanie się tak pod warunkiem, że równocześnie ograniczymy intensywność pozyskania osobników średniowiekowych. Za oszczędzaniem II klasy wieku przemawia ich duża aktywność rozrodcza, przez co należące do tej klasy osobniki są szczególnie cenne dla populacji, a także aspekt trofeistyczny - ważny dla większości myśliwych. Pomimo, że osobniki w II klasie wieku nakładają czasem medalowe poroża, to jednak szczyt ich rozwoju przypada zwykle dopiero na tzw. wiek łowny, czyli III klasę wieku. Przedstawiony model struktury pozyskania konsekwentnie realizują między innymi myśliwi węgierscy w odniesieniu do jelenia oraz myśliwi gospodarujący kozicami w Austrii"....

Powyższe słowa są doskonale potwierdzone danymi, które przedstawiam w Tab. IV. Tak jak wskazuje to Robert Kamieniarz, intensywnie eksploatowane są w tym przykładzie najmłodsze roczniki (struktura odstrzału: 20% cielęta, 30% szpicaki i ca 62% w I klasie), a oszczędzane są osobniki średniowiekowe (w strukturze odstrzału tylko ca 30%). Dzięki temu rośnie średni wiek populacji i liczba byków w III klasie, a więc rośnie też liczba atrakcyjnych poroży medalowych. Powyższe powinno dać do myślenia szerokim rzeszom myśliwych, czy chcą doczekać się w Polsce populacji jeleni takich jak od lat występują na Węgrzech, czy też wolą eksperymentować co kilka lat z nowymi zasadami selekcji, trwając przy schemacie oszczędzania młodzieży wpajanym im od lat, przy równoczesnym cyklicznym szamotaniu się pomiędzy a to stabilizowaniem, a to postarzaniem, czy też redukowaniem populacji jelenia w Polsce. Wytwarza to może wrażenie, że bardzo się staramy i na coraz wyższy poziom wprowadzamy gospodarowanie populacjami jelenia w Polsce, tylko że rekordowych poroży pozyskuje się ciągle więcej na Węgrzech, niż w Polsce.

Zdaję sobie sprawę, że powyższym artykułem i zawartymi w nim obliczeniami nie przekonam wszystkich, choćby tylko dlatego, że dla znaczącej liczby "znawców" selekcji populacji jelenia szlachetnego przedstawione przeze mnie obliczenia, choć oparte tylko na podstawowych działaniach matematycznych, są za trudne do ogarnięcia, a jak się czegoś nie rozumie, to najłatwiej się z tym nie zgadzać. Mam jednak nadzieję, że znajdą się tacy, którzy ciągle wierząc w doskonałość dotychczasowych zasad selekcji populacji jelenia, będą potrafili przedstawić argumenty przeciwko przedstawionym wyżej wyliczeniom i z tymi bardzo chętnie wejdę w merytoryczną dyskusję. A czas nagli, bo jeżeli komisja kierowana przez prof. Romana Dziedzica, która ma ustalić do kwietnia 2014 r. nowe zasady selekcji pójdzie śladem myśli Wacława Matyska, to następnym pokoleniom myśliwych pozostawimy po sobie dodatkowe zadanie: reintrodukcja jelenia szlachetnego na terenie Polski.

13-12-2013 13:17	Jurekel	Jak się tłucze to się i wytłucze za 4 lata :) Słowniczek pojęć. http://www.pawelkar.republika.pl/BIO/eko/Populacja%20i%20jej%20cechy.htm
13-12-2013 12:16	lelek_nowy	Wytyczne są jednoznaczne. Nawet w populacjach ustabilizowanych, a więc niby tych, które nie trzeba postarzać, tłucze się łanie bardziej niż byki, w stosunku nawet 2 : 1. I to ma nie być redukcja?
10-12-2013 22:59	Jurekel	Wytyczne z Olsztyna z tak krytykowanego ZO- proszę przeczytać. http://www.pzlolsztyn.pl/biezace/Wytyczne.pdf
09-12-2013 11:35	Jurekel	lelek_nowy - przeczytałem Twój wpis i okazało się , że przeoczyłem w odpowiedzi ważną rzecz. Piszesz " Jak wykazał admin, 4 lata stosowania uchwał nr 71/2009 wystaczają, żeby liczba osobników ze stosunku 1 : 1,3 na korzyść łań zmieniła się na 1 : 0,75, czyli na 1 : 1.3 na korzyść byków". Nic admin nie wykazał w odniesieniu do uchwały 71/2009 z tego powodu , że ta pozostawia wile różnych wariantów zaplanowania struktury odstrzału zarządcom i dzierżawcom, że trudno uznać przykład z tab III jako przeciętny w Polsce, dodatkowo zakładający, odstrzał na stałym poziomie niezależnie od wielkości i struktury populacji. "Jak wskażesz nadleśnictwo, które w bieżącym roku zaakceptowało w planach stosunek płci z przewagą byków nad łaniami, to możesz wrócić do poważnej dyskusji, a tak się po prostu ośmieszasz, szczególnie jak wciągasz nas w nieistniejące problemy inwentaryzacyjne, żeby tylko swojego kolegę Bobka rozpropagować wśród myśliwych". Nadleśnictwo i nadleśniczy nie opiera swoich decyzji na artykułach Admina, tylko na danych z terenu. Dysponuje swoimi danymi , na podstawie inwentaryzacji lub analizy szkód z leśnictw lub zakłada, że wyliczenia koła są zbieżne z jego danymi, czyli ocenia wiarygodność danych pod względem przede wszystkim ilości osobników i poprawności obliczeń, może w tym celu sięgnąć do planów zeszłorocznych itp. Następnie sprawdza sam plan pod kątem poprawności zgodnie z rozporządzeniem i podejmuje decyzję o zatwierdzeniu lub odmowie. Zgodnie z ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ŚRODOWISKA z dnia 13 listopada 2007 r. w sprawie rocznych planów łowieckich i wieloletnich łowieckich planów hodowlanych [Dz.U. 2007 Nr 221 poz.1646] [Dz.U. 2013 poz.95] (weszło w życie 4 lutego 2013 r.) § 4. pkt2 "Odmowa zatwierdzenia planu rocznego w całości lub w części może nastąpić, jeżeli: 1) plan roczny nie spełnia wymogów określonych przepisami prawa; 2) plan roczny zawiera dane, które nie gwarantują osiągnięcia celów określonych w wieloletnim łowieckim planie hodowlanym". Być może jest to niesprawiedliwe ale ani Admin ani jego wyliczenia nie są podstawą podejmowania decyzji przez nadleśniczych. Nie wyliczanka z tabelek jest istotna tylko dane z terenu. Dlatego takie dane należy posiadać umieć je analizować , być odpowiedzialnym za to co się pisało przez ostatnie cztery lata, bo jak się kłamało i wypełniało według szablonu a nie danych z terenu, to trudno teraz napisać że z "1 : 1,3 na korzyść łań zmieniła się na 1 : 0,75" w ciągu roku itp. Jak tak napiszesz to się ośmieszasz i swój podpis pod dokumentem i narażasz się na kłopoty prawne bo jest to dowód , że poprzednie dokumenty były fałszowane. To co jest wpisane nie może wynikać z papierków tylko rzeczywistych stanów zwierzyny. Nadleśniczy nie jest od udzielania korepetycji sporządzającemu plan, bo to on go sporządził i się pod nim podpisał. Jeżeli twierdzi , że ma taki stan i taką strukturę i wyliczony odstrzał gwarantuje realizację to jak ma odmówić podpisania ? Kto się pierwszy z cnotliwych ZK lub wielkich łowczych z PZŁ przyzna , że sporządza plany za biurkiem ? Mają one taką samą wartość jak tab. III i niszczą pracę tych łowczych , którzy rozumieją z czym mają do czynienia i jaka na nich spoczywa odpowiedzialność. Jak widać jeżeli się raz skłamało przy planach trzeba już tak brnąć przez lata w fikcji. Nie można się nagle urodzić X więcej osobników lub nie może ich zabraknąć w przyszłym roku. To jest największy mankament naszego planowania łowieckiego a plan z tego roku wynika z planu z zeszłego roku i tak w nieskończoność w oderwaniu od rzeczywistości. Najważniejsze , że się cyferki zgadzają. Natomiast jakaś inwentaryzacja a tam panie, kto to słyszał o czymś takim i Jurekelu co jej broni.
08-12-2013 23:21	Jurekel	I dlatego liczba jeleni w Polsce systematycznie rośnie, dla mnie wniosek jest prosty populacje są niedoszacowane i to co strzelamy jest poniżej przyrostu zrealizowanego i napisałem już to wcześniej. Trzeba tylko umieć wyciągać wnioski z modeli i danych z obserwacji. Widzisz jakieś inne wytłumaczenie tej rozbieżności. Jestem ciekaw. P.S. Lelek kto sporządzał te plany nadleśniczy , łowczy okręgowi, żarty jakieś robisz sobie ze mnie , nadleśniczy miła na coś komuś zwracać uwagę , ORŁ miała, łowczy okręgowy przecież nie wolno im ingerować w koło czytam na portalu od roku ! Uważasz , że jestem niewiarygodny z tego powodu ,że znam prof. Bobka bo mieszkamy w jednym mieście ? :) :) Dobre. Niezły argument.
08-12-2013 23:13	lelek_nowy	Jurek nie troluj. Podaj przykład jednego nadleśnictwa lub jednego rejonu hodowlanego, w którym po 2009 r. zmniejszano przyrost zrealizowany w populacjach ustabilizowanych, albo wskaż jeden ZO PZŁ, który zwrócił uwagę nadleśniczym, że strzelając więcej łań niż się urodzi, nie można przyjmować stałego przyrostu zrealizowanego populacji lub stałej struktury płci. Jak wykazał admin, 4 lata stosowania uchwał nr 71/2009 wystaczają, żeby liczba osobników ze stosunku 1 : 1,3 na korzyść łań zmieniła się na 1 : 0,75, czyli na 1 : 1.3 na korzyść byków. Jak wskażesz nadleśnictwo, które w bieżącym roku zaakceptowało w planach stosunek płci z przewagą byków nad łaniami, to możesz wrócić do poważnej dyskusji, a tak się po prostu ośmieszasz, szczególnie jak wciągasz nas w nieistniejące problemy inwentaryzacyjne, żeby tylko swojego kolegę Bobka rozpropagować wśród myśliwych.
08-12-2013 22:51	Jurekel	Kończąc dyskusję , niczym nie uprawnione było założenie z Kolegi strony, że odstrzał jest określony na stałym poziomie w wysokości przyrostu naturalnego wyliczonego dla ustabilizowanej populacji w pierwszym roku obowiązywania uchwały 71/2009 i tak jest realizowany w tajemnicy przed myśliwymi w wyniku oszustwa dokonanego przez władze PZŁ i pracowników ALP działających jedynie we własnym interesie kosztem zwierzyny. Tak to zrozumiałem bez względu na to co miała obrazować tabela III. Mam nadzieję , że właściwie. Nikt nie nakazywał sporządzania w taki sposób planów łowieckich, żadnemu zarządcy i dzierżawcy obwodów w Polsce, według mojej wiedzy nie przesłano w tym zakresie poleceń. Dzięki takiemu zabiegowi u użytemu przy konstruowaniu tab. III w tak szybkim tempie zredukowana została przykładowa populacja, co nie upoważniało Kolegi do twierdzenia, że populacja jelenia szlachetnego w Polsce zostanie zredukowana do zera w ciągu najbliższych 4 lat. Pominął też Kolega w swoim artykule bardzo ważne informacje. Na jakiej podstawie opiera Kolega stwierdzenie, że populacja w Polsce jest redukowana ? Nie określił Kolega stanu wyjściowego i docelowego zgodnego z wieloletnim planem hodowlanym , który określa stan po 10 latach prowadzenia populacji. Trudno tu mówić bez znajomości tych danych czy mamy do czynienia z redukcją, czy stabilizacją, czy też wykonaniem planu wieloletniego, to bowiem jest dokumentem uprawniającym do działania na populacjach, do tego stopnia ważnym, że roczne plany łowieckie muszą być tak sporządzone aby odpowiadały jego realizacji. Nie ALP opracowywała roczne plany hodowlane tylko sami zarządcy obwodów i powinni to robić zgodnie ze sztuką, przyjmując stan i inne parametry opisujące populację z inwentaryzacji dokonywanych przed sporządzeniem tych planów ! Niedopuszczalne jest takie działanie jakie stało się założeniem do wyliczeń pozyskania zawartych w tab. III. To jest działanie niezgodne z praktyką i wiedzą dotyczącą gospodarki populacjami zwierząt łownych. Uważam, że tab III została tak zaprojektowana aby potwierdzić Kolegi tezę a słowa o oszustwie są zbyt mocne, podobnie jak używanie terminu redukcja bez uwzględnienia założeń wieloletnich planów hodowlanych dla danych rejonów w których zalecenia były dostosowywane do lokalnych warunków a w samej uchwale użyto stwierdzenia "czasowo zawiesza się zasady", pozostawiając duże pole manewru sporządzającym plany, dostosowania ich do lokalnych warunków i wymogów uchwały. Żeby Kolega dobrze zrozumiał, ubywanie łań w populacji nie stanowi o jej redukcji jeżeli służy to realizacji celów ustalonych w 10 letnim planie hodowlanym i jest ograniczeniem jej wzrostu , działaniem zgodnym z planem o czym chyba Kolega zapomniał. Trudno też zgodzić się z uogólnieniem Kolegi wniosków na wszystkie rejony hodowlane i ORŁ w Polsce.
08-12-2013 21:55	Piotr Gawlicki	Kolego Jurekel, długością tekstu nie zmieni się czarnego na białe. Powtórze, bo jakoś do Kolegi to nie dociera - Tab. III nie opisuje planowania wynikającego zaleceń w uchwale 71/2009, ani nie jest żadnym modelem przeze mnie wymyślonym, tylko pokazuje skutki planowania zgodnego z tą uchwałą, które każdy może sobie sprawdzić na kalkulatorze sięgajac do zestawienia dostępnego w artykule na http://www.lowiecki.pl/symulator/Rzeczywisty_obraz_postarzania_bykow_lata_2009_2017.pdf. A skutki te są katastrofalne dla populacji (chociaż postarzają populacje byków), ponieważ z założenia oszukują nas myśliwych i środowisko naturalne zakładając, że zwiększony odstrzał łań kosztem byków nie zmienia parametrów ustabilizowania (Tab. I i II). A te zmieniają się już po jednym roku stosowania uchwały NRŁ Nr 71/2009, bo mniejsza liczba łań nie da tyle potomstwa, co zakłada ta uchwała dla populacji ustabilizowanych. Czy wiedząc o tym jakiekolwiek nadleśnictwo i jakikolwiek ZO PZŁ pozwalały na przyjęcie przyrostu zrealizowanego na niższym poziomie jak w poprzednich latach? Nie, przyrost tem przymierzano przez ostatnie 4 lata do parametrów wyjściowej populacji ustabilizowanej, planując odstrzał co najmniej na poziomie tego przyrostu, który jak nie rósł w planach, to był na stałym poziomie, co przy malejącym przyroście rzeczywistym redukowało populacje. Kończąc dyskusję na podniesiony w artykule temat mogę ją podsumować stwierdzeniem, że jakoś nikomu nie udało się podważyć liczb przeze mnie opracowanych, a nawet tego nie próbowano, co tylko potwierdza stawiane przeze mnie tezy. Poczekam jeszcze na możliwy odzew autorów publikujących w Łowcu Polskim, ale obawiam się, że się nie doczekam.
08-12-2013 17:29	Jurekel	Pozwolę sobie wkleić kontrowersyjną uchwałę, która zwiera omawiane zasady, rozumiem że nie zwalnia ona myśliwych z ogólnych zasad planowania stosowanych w gospodarce łowieckiej np. "Struktura pozyskania Plan odstrzału musi wynikać z rzeczywistego stanu populacji i nie może być prostym przełożeniem wskaźników modelowych". Załącznik nr 1. do uchwały nr 71/2009 Naczelnej Rady Łowieckiej z dnia 8 września 2009. OKRESOWE ZASADY SELEKCJI I GOSPODAROWANIA POPULACJAMI JELENIA SZLACHETNEGO W CELU ZWIĘKSZENIA UDZIAŁU III KLASY BYKÓW. 1. Wstęp Uchwała Naczelnej Rady Łowieckiej nr 1/2005 z dnia 22 lutego 2005 r. wraz z poprawkami z dnia 16 kwietnia 2009 r. (Uchwała nr 63/2009 NRŁ) dotycząca „Zasad selekcji osobniczej i populacyjnej zwierząt łownych w Polsce oraz zasad postępowania przy ocenie prawidłowości odstrzału” dotyczy gospodarowania zwierzyną o właściwych dla danego gatunku strukturach populacyjnych charakterystycznych dla zwierzostanów ustabilizowanych. Natomiast gospodarowanie populacjami nieustabilizowanymi, szczególnie o niewłaściwej strukturze wieku, wymaga innego sposobu postępowania w okresie dochodzenia do ustabilizowania populacji. Spośród wszystkich siedmiu gatunków zwierzyny grubej, których sposoby gospodarowania regulują „Zasady selekcji . . .”, najbardziej niekorzystna sytuacja przedstawia się w populacjach jelenia szlachetnego. Od dłuższego czasu praktycznie cała krajowa populacja tego gatunku cechuje się zachwianą strukturą wieku, polegająca na całkowitym braku lub minimalnym udziale byków w III klasie wieku. W tej sytuacji konieczne są radykalne działania naprawcze. Pozwoli to na skrócenie okresu dochodzenia do ustabilizowania populacji jako podstawowego celu gospodarki łowieckiej. Powodzenie tych działań wymaga ścisłych uzgodnień i współpracy z Administracją Lasów Państwowych. 2. Struktura pozyskania i kryteria odstrzału Podstawą strategii ratunkowej są: 2.1 zmniejszenie w okresie 3 lat zrealizowanego odstrzału jeleni byków, o co najmniej 30% (liczonego jako średnioroczne pozyskanie jeleni byków z ostatnich 3 sezonów łowieckich), 2.2 całkowita ochrona byków koronnych w I i obustronnie koronnych w II klasie wieku, 2.3 całkowite zniesienie kryteriów selekcji jeleni byków w III klasie wieku, 2.4 dokonywanie oceny jakości wieńca w oparciu o jedną cechę jaką jest forma poroża i rezygnacja z kryterium masy wieńców obustronnie koronnych, 2.5 obowiązek odstrzału byków w klasach wg zatwierdzonego RPŁ – zakaz przerzucania odstrzału byków z wyższej klasy do niższej. 3. Struktura płci Pożądana struktura płci w populacjach o wysokim przyroście zrealizowanym powinna kształtować się w przedziale od 1:1,0 do 1:1,5 na korzyść łań. W rejonach o niskim przyroście zrealizowanym kształtującym się poniżej 20% stanu wiosennego populacji (straty wywołane przez duże drapieżniki, klęski żywiołowe, kłusownictwo itp.), a więc np. w niektórych rejonach południowo – wschodnich a także w rejonach wymagających zwiększenie liczebności, okresowo dopuszcza się większą przewagę łań – maksymalnie 1:2. Wyższy w tym okresie stan łań ma na celu zwiększenie przyrostu w celu zrekompensowania strat lub spowodowanie wzrostu liczebności. 4. Przyrost zrealizowany W zależności od struktury płci, presji drapieżników, kłusownictwa i innych czynników wpływających na ubytki, przyrost zrealizowany może kształtować sie w przedziale od 10 – 30% stanu wiosennego populacji. W uzasadnionych przypadkach np. straty wywołane przez duże drapieżniki, klęski żywiołowe, przyrost zrealizowany może wynosić mniej niż 10%. 5. Struktura pozyskania jelenia szlachetnego winna wynosić: 5.1 w grupach płciowo - wiekowych: - byki – zgonie z pkt. 2.1 struktura pozyskania i kryteria odstrzału według pkt. 2.5 - łanie – dopełnienie do planu wynikającego z przyrostu zrealizowanego - cielęta – do 30% 5.2 w klasach wieku byków: - I klasa wieku (1 – 4 poroże, 2 – 5 rok życia) 30 – 50% - II klasa wieku (5 – 9 poroże, 6 – 10 rok życia) 30 – 50% - III klasa wieku (10 poroże i powyżej, 11 rok życia i starsze) do 20%" Przytoczyłem po raz drugi uchwałę żeby wskazał Kolega na jakiej podstawie przyjął sporne kryteria odstrzały do skonstruowania modelu w tab III ? Co na temat poprawności takiego sposobu planowania odstrzałów mówi ogólna teoria z zakresu gospodarki łowieckiej ? Jak według ogólnej wiedzy powinno się zaplanować odstrzał w zgodzie z przytoczoną uchwałą ? Jak wykorzystać w jego konstruowaniu zgodnie z uchwałą możliwości które stwarza przedział procentowy pozyskania i kto powinien to zrobić i na jakiej podstawie ? Chyba wszyscy zgodzą się ze mną , że nie ma tu żadnych zaleceń do stosowania stałego liczebnie odstrzału wyliczonego w pierwszym roku dla populacji ustabilizowanej i stosowanie go przez następne lata bez korekt.Wręcz przeciwnie , są tu wzmianki o rejonach gdzie należy powiększyć liczebność populacji !! Czy ktoś Koledze coś narzucał przy konstruowaniu rocznego planu ?
08-12-2013 17:02	Jurekel	Sięgąłem do internetu aby troszkę poszukać i patrzę a tu Koedzy z Opola tak sobie piszą: http://knieja.opole.pl/aktyprawne/zasady_selekcji.pdf "ZASADY SELEKCJI OSOBNICZEJ I POPULACYJNEJ ZWIERZĄT ŁOWNYCH W POLSCE ORAZ ZASADY POSTĘPOWANIA PRZY OCENIE PRAWIDŁOWOŚCI ODSTRZAŁU Tekst jednolity z dnia 16 kwietnia 2009 r. Stan prawny na dzień 1 maja 2009 r. Wstęp Zgodnie z ustawą Prawo łowieckie z 1995 r. (Dz. U. z 2002 r. Nr 42, poz. 372 i Nr 113, poz. 984 oraz z 2004 r. Nr 92, poz. 880; Nr 172, poz. 1802, Nr 173, poz. 1808) do zadań Polskiego Związku Łowieckiego należy ustalanie kierunków i zasad rozwoju łowiectwa, zasad selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych. Niniejsze zasady dotyczą zwierzyny grubej i odnoszą się do selekcji osobniczej i populacyjnej realizowanej w ustabilizowanych zwierzostanach. Gospodarowanie zwierzyną w łowiskach o zachwianej strukturze może odbiegać od prezentowanych zasad selekcji populacyjnej, w okresie dochodzenia do ustabilizowania populacji. Prowadząc nowoczesną gospodarkę łowiecką populacjami zwierząt łownych, należy stale pamiętać, że priorytetem w jej realizacji jest, zgodnie z Ustawą m.in. konieczność utrzymywania właściwej struktury płciowej i wiekowej oraz liczebności populacji zwierzyny dla zapewnienia równowagi ekosystemów oraz realizacji głównych celów gospodarczych w rolnictwie, leśnictwie i rybactwie. Ustalając łowieckie rejony hodowlane w 1997 r. zakładano wdrożenie realizacji zasady wielkoobszarowego planowania łowieckiego w gospodarce łowieckiej. Z całą pewnością zasada ta jest słuszna w odniesieniu do niektórych gatunków zwierzyny grubej, takich jak: jeleń, dzik czy łoś i w odniesieniu do nich należy ją wprowadzić do praktyki łowieckiej. Jednym z ważnych zadań jest również przygotowanie i wdrożenie systemu organizacji i monitoringu gospodarki łowieckiej w Polsce, które stanowić będą niezbędny element skutecznego wdrażania uchwalonych przez NRŁ „Zasad selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych”. Niniejsze „Zasady99” są zasadami, które po uzupełnieniu i uszczegółowieniu w poszczególnych okręgach PZŁ przez zespoły składające się z przedstawicieli PZŁ, wojewodów i dyrektorów RDLP, stanowić będą szczegółowe zasady dla każdego okręgu PZŁ w zakresie selekcji populacyjnej i osobniczej oraz kryteria odstrzału dla poszczególnych gatunków zwierzyny grubej. Zespoły te powinny również dokonać analizy wieloletnich łowieckich planów hodowlanych (WŁPH) i wytyczyć główne kierunki gospodarowania zwierzyną w ramach funkcjonujących do 2007 r. WŁPH. W przypadku zaistnienia takiej potrzeby zespoły te wystąpią do właściwych dyrektorów RDLP z wnioskami o dokonanie korekt WŁPH dla poszczególnych obwodów. Sposób powoływania okręgowych komisji oceny prawidłowości odstrzałów samców zwierzyny płowej i muflonów, zespołów oceniających oraz szczegółowe ustalenia w sprawie oceny i znakowania trofeów ocenionych, określi zarządzenie Zarządu Głównego PZŁ, podobnie jak udział przedstawicieli PZŁ w zespołach oceniających w obwodach zarządzanych przez ALP i ANR. Przedstawione dalej „Zasady selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych” odnoszą się, jak zaznaczono wcześniej, do populacji ustabilizowanych. Ich ramy pozwalają na w miarę nieskrępowane korzystanie z nich, zarówno z punktu widzenia kryteriów selekcji, jak i gospodarowania gatunkami zwierzyny grubej w konkretnych łowiskach. Wymaga to jednak stworzenia stałego monitoringu gospodarowania zwierzyną i jej jakości osobniczej. Umożliwi to określenie jakości populacji w kolejnych okresach stosowania zasad, a tym samym da podstawę do rzetelnej ich oceny w kolejnych dekadach. JELEŃ SZLACHETNY W populacjach ustabilizowanych należy prowadzić gospodarowanie populacjami jelenia szlachetnego według poniższych zasad i z uwzględnieniem podanych wskaźników. Struktura płci Pożądana struktura płci powinna kształtować się w przedziale od 1:1 do 1:1,5 na korzyść łań. Przyrost zrealizowany W zależności od struktury płci, presji drapieżników, kłusownictwa i innych czynników wpływających na ubytki, przyrost zrealizowany może kształtować się w przedziale od 10 – 30% stanu wiosennego populacji. W uzasadnionych przypadkach np. straty wywołane przez wilki, klęski żywiołowe, przyrost zrealizowany może wynosić mniej niż 10%. Zagęszczenie 2 Za optymalne zagęszczenie, pozwalające na prowadzenie właściwej gospodarki jeleniem, uważa się zagęszczenie wynoszące 15 - 35 osobników na 1000 ha powierzchni leśnej obwodu. W uzasadnionych przypadkach dopuszcza się zagęszczenie do 50 osobników na 1000 ha powierzchni leśnej obwodu. Struktura pozyskania Plan odstrzału musi wynikać z rzeczywistego stanu populacji i nie może być prostym przełożeniem wskaźników modelowych. W populacjach o zachwianej strukturze wiekowej, w grupie jeleni – byków i przewadze osobników w I klasie, a taką sytuację obserwujemy w większości łowisk w Polsce, należy podjąć zdecydowane kroki prowadzące do zmiany tej sytuacji. Winno to nastąpić poprzez ochronę byków prawidłowo rozwijających się w II klasie wieku oraz ograniczenie nadmiernego odstrzału w klasie I. Odstrzał w I klasie wieku nie może w żadnym przypadku przekraczać 50% stanu jeleni – byków przeznaczonych do odstrzału w danym sezonie, a tym samym niedopuszczalnym jest, aby jelenie – byki były zamiennie realizowane w innych niż zaplanowane klasach wiekowych. Jednocześnie należy stwierdzić, że niezrealizowanie planu odstrzału w danym sezonie jeleni – byków nie powinno skutkować w najbliższych 3 - 5 latach sankcjami, o których mowa w art. 30 ust. 1 ustawy Prawo łowieckie. W zależności od aktualnego w danej populacji stanu struktury wiekowej w grupie jeleni – byków, należy w najbliższych 3 – 5 latach obniżyć odstrzał byków nawet o 30% aktualnie realizowanego pozyskania, zarazem realizując odstrzał w grupie łań na dotychczasowym poziomie. Przy odstrzale łań szczególną uwagę należy zwracać na rozpoznanie łani – licówki – i w żadnym wypadku nie dokonywać jej odstrzału. Struktura pozyskania jelenia szlachetnego winna wynosić: a) w grupach płciowo - wiekowych: - byki 30 - 40% - łanie 40 - 50% - cielęta do 30% b) w klasach wieku byków: - I klasa wieku (1 – 4 poroże, 2 – 5 rok życia) 30 - 50% - II klasa wieku (5 – 9 poroże, 6 – 10 rok życia) 30 - 50% - III klasa wieku (10 poroże i powyżej, 11 rok życia i starsze) do 20%"
08-12-2013 15:47	Jurekel	Nie znajduje takich zaleceń w uchwale 71/2009 aby w ten sposób realizować pozyskanie jeleni jak opisał to Kolega i przedstawił w modelu tab. III. Proszę poczytać na jakiej podstawie może nastąpić odmowa zatwierdzenia planu- wkleiłem Koledze na forum odpowiednie przepisy. No ale jak Kolega zamiast rozmawiać na argumenty z nadleśniczym stosuje obstrukcje to chyba prawo u was w okręgu nie działa tylko jakaś prywata i szantaż. W wszelkich rozważaniach dotyczących tej uchwały należy brać pod uwagę 10 letnie plany hodowlane i zwarte w nich określone cele do realizacji ! To nie są tylko papierzyska tylko realne dokumenty wytworzone według przepisów i czemuś służą , zgadza się Kolega , czy też są one całkowicie zbyteczne ? Łowiectwo to poważna sprawa i trzeba wszelkie sprawy sprawozdawczości i planowania traktować poważnie, zgodnie z przepisami. Choćby dlatego, że w podobnych sytuacjach tylko one stanowią podstawę do rozważań a nie "wiedza" łowczego w kole łowieckim który "wie bo wie" a wstrętni leśnicy mu przeszkadzają ! Inwentaryzacja jest bardzo ważna bowiem nie tylko liczba osobników wpływa na procesy w niej zachodzące w tym reprodukcję a liczba osobników może ulec znacznym wahaniom nie tylko z powodu odstrzału i należy to monitorować. Myślę, że bez wiarygodnych inwentaryzacji wszelkie rozmowy są gdybaniem i rozpatrywaniem modeli gdzie parametry są ściśle kreślone a jak widać można tak ustawić odstrzał w modelu pozyskania aby zwierzyny zabrakło po kilku sezonach. Brak inwentaryzacji można porównać do działania przedsiębiorstwa bez remanentu początkowego i remanentów rocznych gdzie nikt nie kontroluje zakupów, jedynie licząc sprzedane sztuki.
08-12-2013 12:07	Piotr Gawlicki	Oczywiście nikt tak w całej Polsce nie planował pozyskania, bo tabela nie pokazuje planowania, tylko skutki dla środowiska planowania wg uchwały NRŁ z 2009 roku, a jak planowano opisuje artykuł i pokazuje przywołany w artykule dokument http://www.lowiecki.pl/symulator/Postarzanie_przez_ograniczenie_odstrzalu_bykow_o_30_proc_od_2009.pdf. Z tytułu zmniejszającej się liczby łań przyrostu nikt nie zmniejszał, a odstrzał planowano na poziomie nieprawdziwego przyrostu, co miało pokazać, że żadnej redukcji nie ma, a przecież chyba nie trzeba się przekonywać, że rzeczywisty przyrost musiał być z roku na rok mniejszy, a odstrzału z tego tytułu nie zmniejszano, a więc redukcja populacji następowała. Powtorzę też, że inwentaryzacja nie miała żadnego wpływu na ten proces. Przyjmując, że przykładowa populacjia z artykułu jest zaniżona i w rzczywistości jest to populacja o 300% niedoszacowana i gdyby o te 300% zwiększyć opisaną w artykule populację, to przy wynikających z uchwał NRŁ parametrach przyrostu, struktury płci i odstrzału w populacjach ustabilizowanych, którymi się zajmuję tu i we wcześniejszych publikacjach, nic się nie zmienia i populacja równie szybko jak ta niby niedoszacowana byłaby redukowana.
08-12-2013 11:50	Jurekel	Ja cały czas się zastanawiam nad tym stałym pozyskaniem w tab. III. Mam nadzieję, że w kole u Kolegi nie są w taki własnie sposób sporządzane plany łowieckie. Nie wystarczy przecież uznać w którymś momencie populację za ustabilizowaną ( tu pytanie, na jakiejś podstawie ? ) i od tego momentu rok rocznie strzelać taką samą liczbę zwierzyny (jak w modelu te 1890) przepisując plany z roku poprzedniego. Stan i parametry tej populacji mogą ulec zmianie w każdej chwili zwłaszcza jeżeli chodzi o jelenie. Twierdzi Kolega , że nie składając planów do zatwierdzenia w nadleśnictwie nie zgadza się Kolega na redukcję zwierzyny płowej. Wszystko rozumiem, nawet tak ekstremalne podejście do zagadnienia. Czy w tych działaniach brał Kolega możliwość niedoszacowania ilości zwierzyny i możliwość przegęszczenia populacji i wynikające z tego konsekwencje dla kondycji osobniczej zwierzyny ? Uważam, że tak doświadczony myśliwy liczył się z tym, jednak mam wątpliwość jaka metoda pozwoliła Koledze na wyciąganie wniosków o zjawiskach zachodzących w populacjach na dzierżawionym terenie przy niechęci Kolegi do liczenia zwierzyny. Jeszce dwie uwagi to uchwała obowiązuje od marca 2010 czyli 3 lata a w w 2014 minie 4 i spłyną dane za ten rok gospodarczy. Czy takie zalecenia rzeczywiście są redukcją ? Czy też są realizacją 10 letnich planów hodowlanych, niestety nie dysponuję takimi danymi z terenów wszystkich rejonów hodowlanych a szkoda. Proszę zwrócić uwagę na dostępne dane o ile wzrosła liczba jeleni w okresie ostatnich 10 lat i czy możemy mówić tu o redukcji. Do jakiego stanu odniesienia porównuje Kolega wielkość populacji, od jakiego stanu początkowego liczy Kolega ową redukcję. To jest bardzo istotne aby określić punkt odniesienia.
08-12-2013 11:22	Jurekel	Kolego nikt tak chyba w całej Polsce nie planował pozyskania jak w tab III ! Nawet wtedy gdy jeleni jest o 1/3 mniej w Kolegi tabelce nadal strzela się 1890, nie wspominając , że w każdym roku strzela się ich więcej niż przyrost zrealizowany !!! Nigdzie w uchwale nie ma takich zaleceń, każdy może przeczytać, takie planowanie i pozyskanie nie było nigdy zalecane. Nie wiem skąd sobie to Kolega wymyślił, że w populacji ustabilizowanej,dokonuje się niezmiennie odstrzału na tym samym poziomie owe 1890 sztuk przez kolejne lata nawet gdy inwentaryzacja wskazuje na ubywanie jelenia. Prosiłem Kolegę o zaprezentowanie innych tabel z powodu trudności jakie sprawia mi ich tworzenie i wklejanie, dla Redakcji to tylko chwila. Każdy więc z zabierających głos lub czytających może zrobić to sam na kalkulatorze w Łowieckim i zobaczy w jaki sposób osiągnął Kolega takie wyniki, które świadczą o likwidacji populacji jelenia w ciągu 4 lat. Dalej niech Kolega twierdzi , że inwentaryzacja nie ma sensu bo nikt nie wymyślił metody liczenia co do sztuki zwierzyny, czy ma Kolega rację czytelnicy osądzą sami. Nie na tym polega w łowiectwie inwentaryzacja, bo nawet wysoki 15% błąd nie przeszkadza w planowaniu, bowiem czy jest jeleni lub saren 100 czy 115 nie ma wielkiego znaczenia, lecz czy jest ich 50 czy 100 czy 200 ma znaczenie ogromne. Istnieją wyniki inwentaryzacji wskazujące na 300% niedoszacowanie populacji przez myśliwych, to przeważnie stany sarny podawane na poziomie 2 -3 sztuk na 100 ha. To może być jedna z przyczyn mniejszego pozyskania tego gatunku w Polsce w stosunku do naszych sąsiadów - ale to inny problem. Wracając do inwentaryzacji. Jednak w przedwojennych majątkach gdzie była przez właściciela prowadzona intensywna gospodarka łowiecka było to możliwe ( liczenie) i wykonywane. W ekstremalnych przypadkach myśliwy wraz z trofeum otrzymywał komplet zrzutów a większość byków w łowisku miała imię i była prowadzona ponad 10 lat. Postaramy się więc policzyć kilka wariantów zachowania owej modelowej populacji w okresie 3 letnim z pominięciem pozyskania na poziomie stałym 1890 sztuk i zobaczymy jakie wyjdą nam wyniki i postaramy się je omówić i porównać z wynikami z tab III.
08-12-2013 10:03	Piotr Gawlicki	Tab. III musi boleć tych, którzy od 2009 oszukiwali nas myśliwych i środowisko naturalne. Nie przez 10 lat, ale na szczęście tylko 4 lata, bo lata 2014 - 2018 jeszcze przed nami. Przez te 4 lata, właśnie tak jak pokazuje to tabela, zachowywały się populacje i nie ma znaczenia, czy przez te lata inwentaryzowano je w sposób dokładny, czy przybliżony, bo gdyby w jakiś sposób policzono by jelenie z dokładnością do jednej sztuki, to nie zmieniłoby to tendencji ukazanej w Tab. III, gdyż ta nie zależy od inwentaryzacji, tylko od oszukańczej polityki jaką PZŁ i LP przez ostatnie 4 lata realizowały i którą opisałem w artykule. Dlatego podważanie danych w tej tabeli pod hasłem rozmijania się opisu liczbowego populacji z jej rzeczywistym stanem nie podważa niczego, bo polityka PZŁ i LP prowadzona przez ostatnie 4 lata dawała redukcję populacji niezależnie od tego, jak inwentaryzowano by te populacje.
08-12-2013 04:57	Jurekel	Mógłby Kolega to przeliczyć w innych wariantach np. pozyskując tylko tyle ile wynosi przyrost bez tego stałego pozyskania 1890 sztuk, czyli bez korekt pozyskania, lub inny wariant podobny, bez 1890 i corocznych korekt z udziałem cielaków 30%.I jeszcze może inne dowolne dla porównania i opublikować wyniki w tabelach zbiorczych ? Chodzi o kilka wariantów według poniższych kryteriów. "Struktura pozyskania i kryteria odstrzału Podstawą strategii ratunkowej są: 2.1 zmniejszenie w okresie 3 lat zrealizowanego odstrzału jeleni byków, o co najmniej 30% (liczonego jako średnioroczne pozyskanie jeleni byków z ostatnich 3 sezonów łowieckich), 2.2 całkowita ochrona byków koronnych w I i obustronnie koronnych w II klasie wieku, 2.3 całkowite zniesienie kryteriów selekcji jeleni byków w III klasie wieku, 2.4 dokonywanie oceny jakości wieńca w oparciu o jedną cechę jaką jest forma poroża i rezygnacja z kryterium masy wieńców obustronnie koronnych, 2.5 obowiązek odstrzału byków w klasach wg zatwierdzonego RPŁ - zakaz przerzucania odstrzału byków z wyższej klasy do niższej. Struktura płci Pożądana struktura płci w populacjach o wysokim przyroście zrealizowanym powinna kształtować się w przedziale od 1:1,0 do 1:1,5 na korzyść łań. W rejonach o niskim przyroście zrealizowanym kształtującym się poniżej 20% stanu wiosennego populacji (straty wywołane przez duże drapieżniki, klęski żywiołowe, kłusownictwo itp.), a więc np. w niektórych rejonach południowo - wschodnich a także w rejonach wymagających zwiększenie liczebności, okresowo dopuszcza się większą przewagę łań - maksymalnie 1:2. Wyższy w tym okresie stan łań ma na celu zwiększenie przyrostu w celu zrekompensowania strat lub spowodowanie wzrostu liczebności. Przyrost zrealizowany W zależności od struktury płci, presji drapieżników, kłusownictwa i innych czynników wpływających na ubytki, przyrost zrealizowany może kształtować sie w przedziale od 10 - 30% stanu wiosennego populacji. W uzasadnionych przypadkach np. straty wywołane przez duże drapieżniki, klęski żywiołowe, przyrost zrealizowany może wynosić mniej niż 10%. Struktura pozyskania jelenia szlachetnego winna wynosić: 5.1 w grupach płciowo - wiekowych: byki - zgonie z pkt. 2.1 struktura pozyskania i kryteria odstrzału według pkt. 2.5 łanie - dopełnienie do planu wynikającego z przyrostu zrealizowanego cielęta - do 30% 5.2 w klasach wieku byków: I klasa wieku (1 - 4 poroże, 2 - 5 rok życia) 30 - 50% II klasa wieku (5 - 9 poroże, 6 - 10 rok życia) 30 - 50% III klasa wieku (10 poroże i powyżej, 11 rok życia i starsze) do 20%" Jeżeli jest to niemożliwe z jakiś względów (mnie sprawia trudność) będziemy musieli liczyć samodzielnie i omawiać przykłady. Wszystko wygląda zupełnie inaczej gdy nie zakładamy corocznego pozyskania na poziomie 1890 sztuk prze 10 lat. Tylko działamy w horyzoncie lat 3 czyli chwilowego okresu obowiązywania uchwały. Co dalej jeszcze nie wiemy , jednak możemy pobawić się kalkulatorem. Być może na tym przykładzie zobaczą Koledzy jak ważna jest inwentaryzacja i jak ważne są dobre adekwatne do rzeczywistości wyniki.
08-12-2013 02:51	Jurekel	Tym , którzy rozumieją co się dziej nie . Działamy na nazwijmy to "górce" czyli "rzeźbimy " sobie populację. Ja w komentarzu pisałem o czymś zupełnie innym proszę jeszcze raz przeczytać, dotyczyło to tabeli III. To Kolega sobie założył pozyskanie 1890 co rok, przez 10 lat. Ja napisałem , że tak naprawdę bez inwentaryzacji nikt nie wie do końca co się dzieje i dlatego Kolegi wyniki teoretyczne nie pokrywają się z danymi z liczeń, według których to danych populacja rośnie. To jest fakt , który powinien dać wszystkim do myślenia gdzieś jest błąd i tego lekceważyć nie wolno. Jednak ta redukcja przy oszczędzaniu byków nie następuje w takim tempie jak pokazuje to tab III ze sztywnym założeniem odstrzału 1890 sztuk. Zobaczymy za 4 lata to już niedługo. Może dożyjemy. Tymczasem nic nie rozmydlam. Napisałem tak: "Piotr Gawlicki zwracał uwagę , że jego propozycja jest zgodna z wykonywaniem ilościowych odstrzałów na niezmienionym poziomie i tego nie kwestionuje nikt". Myślę , że w całej Polsce wieloletni plan nie zakładał w żadnym rejonie hodowlanym takiego wzrostu populacji jelenia.
07-12-2013 23:45	Piotr Gawlicki	Kolego Jurekel - "Jednoczesna redukcja i postarzenie" - można o tym napisać artykuł do ŁP, BŁ lub dziennika Łowiecki, ale te rozważania mają się nijak, do dyskutowanego tematu, który mówi o tym, że dokonuje się redukcji, nic o tym nie mówiąc i wbrew głoszonym hasłom. Czy uchwalone przez NRŁ zasady selekcji z 2005 lub 2009 roku mówiły choć jednym słowem o redukcji? Wprost przeciwnie mowa w nich o populacjach ustabilizowanych podając parametry wskazujące na ustabilizowanie i tendencje do stabilizowania tych nieustabilizowanych. Co więcej, pomimo drastycznego odstrzału łań nie koryguje się przyrostu, tylko powiela się go przez kolejne lata jawnie tolerując fikcję, że łanie rodzą ciągle tę samą liczbę cieląt. Czy w związku z tym realizując niby te uchwały, ale drastycznie redukując populacje, przy założeniu stałych przez lata parametrów fikcyjnego ustabilizowania, PZŁ i LP nie oszukują nas myśliwych, a przede wszystkim, czy nie oszukują środowiska naturalnego, planowo likwidując populacje jelenia? Jak będzie temat redukcji z równoczesnym postarzaniem, to rozważania Kolegi będą miały sens. Kiedy jednak redukuje się populacje nieformalnym naciskiem i wbrew uchwałom ustawowo do tego powołanego organu PZŁ, to jest to czyste oszustwo, niezależnie ile razy będzie Kolega odwracał i rozmydlał temat, przykrywając go potokiem rozważań nie na temat, ujawniając tym łatwy do rozpoznania zamiar zamieszania w głowach mniej zorientowanym.
07-12-2013 10:35	Jurekel	Piotr Gawlicki zwracał uwagę , że jego propozycja jest zgodna z wykonywaniem ilościowych odstrzałów na niezmienionym poziomie i tego nie kwestionuje nikt. Takie założenie nie pozwala na inne działania i być może wyliczenia i w nioski Piotra Gawlickiego potwierdziłyby się w praktyce gdyby stany wyjściowe były zgodne z rzeczywistością. Jednak do podobnych rezultatów można dojść kilkoma drogami czego chyba obie strony nie rozumieją, propagując swoją metodę jako jedynie słuszną a tu przecież nie o metodę a o wynik nam chodzi. Jeżeli przy (tab III) postarzaniu byków niejako przy okazji, stopniowo osiąga się redukcję populacji a jest ona konieczna, dlaczego nie wybrać takiego rozwiązania ? Umożliwia realizację jednocześnie dwóch złożeń oraz jest zgodne z wieloletnim planem hodowlanym, gdzie są podane docelowe zgęszczenia. Jednoczesna redukcja i postarzenie. Szkoda , że nikt nie wspomina przy tej okazji o odstrzale selekcyjnym łań przy i jego kryteriach wspomagających ten proces i maksymalnie oszczędzających najlepsze osobniki żeńskie. Naprawdę szkoda. Teraz chyba najistotniejsza kwestia ponieważ te działania na populacji są w założeniu nadzwyczajne i czasowe wprowadzone, głównie aby osiągnąć efekt postarzenia byków w dość szybkim tempie i następnie utrzymania ich udziału w populacji na wysokim poziomie i stałe ich pozyskiwanie, przy gwarancji stałego zasilania III klasy, równomiernie z roku na rok. Należy więc we w właściwym momencie przerwać stosowanie tych zasad, skonsumować nadwyżkę byków, ustabilizować populację na mniejszym liczebnie poziomie i określić jej eksploatację nowymi zasadami. Jak przystrzyganie włosów w naszym przykładzie. To jednak można osiągnąć tylko w przypadku intensywnego monitorowania wszelkich wskaźników populacji z możliwie największą dokładnością na skalę ogólnopolską. Niestety nikt z powodu zaniechania wykonywania inwentaryzacji nie zna owego stanu początkowego i działamy na oślep. Świadczy o tym niezgodność matematycznych przewidywań Piotra Gawlickiego z danymi z terenów gdzie wykonywane są jakiekolwiek inwentaryzacje, często jednak różnymi nie ujednoliconymi metodologicznie sposobamina zbyt małych powierzchniach w różnym czasie. Czy wyliczenia Piotra Gawlickiego są słuszne ? W sensie prognozy z pewnością tak bo trudno zaprzeczyć tezie, że uśmiercenie samic w populacji zmniejsza jej możliwości rozrodcze. Ważne jednak jest to jaki jest próg krytyczny rozrodczości uniemożliwiający reprodukcję tej populacji, jak szybko zostanie on osiągnięty i czy zostanie przekroczony. W tym kontekście prognoza, że w ciągu 4 latach zniknie jeleń z naszych łowisk uważam za mało prawdopodobne. Osobiście, że przy takich i nie tylko działaniach konieczna jest inwentaryzacja a wiedza o populacji nie zaszkodzi przy planowaniu odstrzałów. Jak napisał wczoraj jeden z kolegów 100 lat temu było to możliwe bez obecnych osiągnięć technicznych.
07-12-2013 08:59	sumada	Jurekel Bardzo fajny przykład włosami. Udowadnia wiele. Przypuszczam, że napisałeś go jako ilustracja do mego ostatniego postu. Powtórzmy go wzbogacając o padane przez Ciebie porównanie. W artykule „Strzelajcie stare byki” w ŁP 11/2012 Zbigniew Cieluch i Andrzej Brachmański opisali przykład gdzie po kilkunastu latach w nadleśnictwie Strzałowo pojawiły się stare byki w pokocie. A wcześniej ich nie było. Artykuł podaje, że osiągnięto to poprzez oszczędzanie młodych byków. Czyli rozumiem z artykułu, że strzelano tyle samo byków tylko zmieniono strukturę odstrzału i oszczędzano młode byki. I to przewija się na pięciu stronach. I tyle w tym artykule. Ale prowadząc śledztwo dotarłem do danych w książce Zbigniewa Cieplucha „Jeleń w Nadleśnictwie Strzałowo” - można sciągnąć z internetu. A tam okazało się, że zdarzyło się coś czego nie opisano w artykule w ŁP. A mianowicie na kilkanaście lat zmniejszono odstrzał byków o 40%. W ten sposób strzelono przez te kilkanaście lat kilkaset byków mniej i użyję Twego fryzjerskiego porównania dano włosom odrosnąć. A teraz Jurekel mam do Ciebie konkretne pytanie. Jak oceniasz ten artykuł w ŁP (na pewno masz na półce ŁP i przeczytasz go w całości) Czy ten artykuł w ŁP podał rzetelną prawdę myśliwym, czy jest uczciwy.
06-12-2013 21:52	Jurekel	sumada- jak chcesz mieć ładną fryzurę z włosów o średniej długości musisz mieć najpierw włosy długie czyli je zapuścić i je ściąć w odpowiedni sposób potem w celu utrzymania fryzury ścinasz tylko odrost. Nie jesteś tego w stanie osiągnąć ścinając systematycznie włosy krótki. Czy to coś udowadnia w sprawie jeleni ?
06-12-2013 21:43	Jurekel	sumada - zastanów się nad postawiona hipotezą i czy ja udowodniłeś czy obaliłeś jaki otrzymałeś wynik prawda czy fałsz.Sam zrozumiesz gdzie jest błąd.
06-12-2013 17:18	sumada	Tu mi się przypomniał świetny przykład na tą falsyfikację z jeleniami. Żeby było krócej: Dzięciołowski, Dzięgielewski, Pasławski, Piełowski w swoich monografiach twierdzą że aby doczekać starych samców to trzeba oszczędzać te w średnim wieku. Tymczasem w artykule „Strzelajcie stare byki” w ŁP 11/2012 Zbigniew Cieluch i Andrzej Brachmański udowodnili że jest inaczej. Że klasycy są w błędzie. Na pięciu stronach opisany jest sposób na sukces. Od 1997 roku rozpoczęły się działania naprawcze. Oszczędzano młode byki i udało się postarzyć populację znakomicie. Czy artykuł obalił klasyków i ich wiedzę. Nie. Bo nie podano w tym artykule najważniejszego. W nadleśnictwie Strzałowo zmniejszono odstrzał o 40% na wiele lat. Populacja wzrosła i udało się. To nie oszczędzanie młodzieży przyniosło sukces tylko oszczędzanie byków. Jak ocenić taki artykuł? Dlaczego wymienini powyżej Panowie nie podali tak ważnego faktu - zmniejszenie o 40% odstrzału - w takim wielkim artykule? Czy nie zdawali sobie sprawy że to jest ważne? Czy celowo przemilczeli ten fakt.
06-12-2013 16:35	sumada	Jurekel strzeliłeś mnie tą falsyfikacją to musiałem pomyśleć. Akurat nie jest to może najważniejsze teraz ale padło to trzeba zakończyć. Jeśli falsyfikacja to jest tylko to co mamy w Wikipedii to nie można tej metody zastosować przy jeleniach. Dlaczego? Jeśli poztawimy tezę że nie ma róży o błękitbych kwiatach to rzeczywiście wystarczy znaleźć błękitną róże aby tą tezę storpedować. Ale jeśli sprawa jest bardziej złożona to już nie bardzo. Przykład Mamy działanie: Suma = A + B. Twierdzę że im większe A tym większa suma. Ale możemy znaleźć działanie gdzie okaże się to nieprawdą. Suma = 10 + 1 i drugie Suma = 1 + 10000000. Jak widać udowodniliśmy, że mimo iż A jest większe w pierwszym przypadku dziesięć razy to suma jest mniejsza jakieś milion razy. Ale czy to oznacza że zwiększanie liczby A nie zwiększa Sumy? Czy w ten sposób udowodniliśmy że nieprawdą jest że im większe A tym większa Suma. Chyba że falsyfikacja jest bardziej rozwiniętym narzędziem i pozwala rozstrzygać też powikłane zagadnienia. Ale nie sądzę. Rozstańmy się więc z tym trudnym wyrazem.
05-12-2013 22:35	Jurekel	Ano mi widać nie dano, nie jest to zasada stale obowiązująca tylko jedynie czasowo i powinna być bardzo ściśle monitorowana inwentaryzacjami i zakonczona w odpowiednim czasie. To wymaga wielkiego zangażowania kół w monitorowanie populacji i opisywania wszelkich jej parametrów i błyskawicznych reakcji ( o ile to możliwe w przyrodzie) na odchylenia od założonego planu dziłania.
05-12-2013 22:10	Piotr Gawlicki	Jakkolwiek byśmy starali się skomlikować problem, czy to błędami inwentaryzacji, czy to nienajomością struktury płci, czy też brakiem wiedzy nt. przyrostu lub warunków przeżycia dla różnych wiekiem jeleni, to jednego nie można podważyć niczym - jak się strzela więcej łań niż byków, to populacja musi się redukować w bliższej lub dalszej przyszłości, a jeżeli sumaryczny odstrzał jest równy lub większy od przyrostu, to będzie to przyszłość ta bliższa. A do postawienia takiej tezy nie trzeba wiedzy naukowej, narzędzi matematycznych, czy doświdczenia praktycznego. Wystarczy po prostu zdrowy rozum, choć rozumiem, że tego też nie każdemu dano.
05-12-2013 21:40	Jurekel	:) brak, kroku , należy sprawdzić dlaczego praktyka nie potwierdza założęn teoretycznych, czyli poszukać błędu albo w założeniach albo w danych albo w samej metodzie dlaczego nie opisuje rzeczywistości. Być może w populacjach jest inna struktura płci, są tak niedoszacowane, że taka struktura odstzrału nie powoduje ich redukcji. Czyli mamy złe dane o samej populacji. Zawsze matematyczny model musi uzysakć potwierdzenie empiryczne. Szczerze, nie wiem, widzę jedynie niezgodność przewidywań na rok 2012/13 z danymi z rocznika statystycznego i innych publikatorów. Być może one zawierają błąd. Gdybym to wiedział byłbym mistrzuniem :), być może te 1890 sztuk "strzelane" co rok przyśpiesza w modelu regres.
05-12-2013 21:26	sumada	Dokształciłem się. Jaki krok następny?
05-12-2013 20:52	Jurekel	Sumada - inaczej rozumowanie zwane sprawdzaniem , tylko tak dziwnie się nazywa. http://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja Falsyfikacja (łac. falsum – fałsz) – odmiana jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego racjonalizmu Karla Poppera i obecnie stanowi podstawę metody naukowej. Wnioskowanie falsyfikujące przebiega według schematu modus tollendo tollens: Przesłanki: 1) Teoria T implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne o. 2) Zdarzenie obserwacyjne o nie zachodzi. Wniosek: Teoria T jest fałszywa (nieadekwatna).
05-12-2013 20:40	sumada	Jurekel nie znałem takiego słowa - falsyfikowanie. Jeszcze nie do końca czuję to słowo. Zwłaszcza przy naszych jeleniach. Ale niewątpliwie teoretyczne obliczenia są w jakiejś części ułomne i nie są w stanie wszystkiego uwzględnić dlatego warto je skonfrontować z danymi z natury. Nawet przy tym wiaderku tak jest. Ten współczynnik wypływu jest nie do policzenia i wyznacza się go doświadczalnie. Prawdopodobnie się zgadzam. :-)
05-12-2013 19:29	Jurekel	Sumada - czy zgadzasz się , że wyliczenia teoretyczne muszą być falsyfikowane w praktce empircznie inaczej nie mają wartości prawdziwośći ?
05-12-2013 17:40	sumada	Ten problem jest rzeczywiście skomplikowany a dokładna analiza nie jest łatwa. Wytłumaczę dlaczego coś tam i co nazwałem durnotą. Ale posłużę się prostszym przykładem Mamy wiadro które ma w dnie dziurę. Zadanie Ile wody wypływa z wiadra? Nie mamy watpliwości że im większy otwór tym szybciej woda wycieka z wiadra. Ale, ale. Jak będziemy chcieli dowiedzieć się ile dokładnie wody wypływa z tego wiadra np na sekundę to sie okaże, że zależy to jeszcze od wysokości słupa wody nad dziurą. Im wieksza wysokośc tym szybciej leci. Zależy tez od kształtu dziury. Jak okrągła to szybciej niż kanciasta a jakby jeszcze dziurkę ładnie wyoblić w coś kształtu lejka to tzw opór miejscowy mniejszy i jeszcze szybciej woda popłynie. Mozna to zadanie jeszcze bardziej pokomplikować ale starczy. Zatem jeśli chcemy wiedzieć jaka jest szybkość wypływającej wody to musimy wiedzieć więcej niż tylko wielkośc otworu. Możemy wymyślić takie warunki kiedy przez mniejszą dziurę bedzie płynęło więcej wody niż przez większą dziurę. Możemy też głosić że nic nie da się powiedzieć jeśli nie będziemy wiedzieć wszystkiego a że wedzieć wszystkiego nie mozemy bo wiaderko przykryte to nie ma co gadać. Można mówić że ponieważ są dowody że z mniejszym otworem wypływa więcej wody to musi być to prawda. Ja w zasadzie czepiam się tego jednego błędu. Twierdzenia że populację postarza sie poprzez oszczędzanie młodzieży. Podczas gdy naprawdę postarza się poprzez oszczędzanie tych co niedługą będą w III klasie kosztem młodzieży bądź zmniejszeniem odstrzału w ogóle czyli oszczędzaniem wszystkich byków. Dla mnie twierdzenie, że mamy metodę - oszczędzanie młodzieży przyniosło pozytywne efekty brzmi tak samo jak mamy metodę - zmniejszyliśmy otwor w wiaderku dzięki temu woda wypływa szybciej. Obie tezy są tak samo bzdurne.
04-12-2013 23:42	Jurekel	Zależności matematyczne w tabelkach rozumiemy nawet ja, tylko pojąć nie mogę, że populacja jelenia wzrasta według danych publikowanych a powinna systematycznie spadać według tabeli III. Czyli mamy rozbieżność między modelem matematycznym a empirycznym jego potwierdzeniem. Wzrost ilości osobników nie może być efektem przeżywalności byków te bowiem się nie rozmnażają. Według modelu populacja powinna zachować się tak. "W naszej przykładowej populacji w roku 2009 przyrost wynosił 45 cieląt od 100 łań, bo przyrost zrealizowany do liczby łań wynosił 45% (1890/4200). A przecież w kolejnych latach wskaźnik ten musiałby rosnąć, żeby przyrost był taki sam, bo łań ubywało, żeby w 2013 r. wynieść 57,41% (1890/3292), a do 2019 r. miałby zwiększyć się do 97.93% (1890/1930). Podobnie ze strukturą byków do liczby łań, która ze stosunku 1 :1,25 (3360/4200) na korzyść łań w 2009 r., po 4 latach zmienia się na 1 :1,30 (4268/3292), ale na korzyść byków". Następnie czytamy. "Nasza ustabilizowana w 2009 r. populacja, jest w roku 2013 absolutnie nieustabilizowana. Byków jest o 33% więcej niż łań (stosunek 1 : 1,33 na korzyść byków), przyrost zrealizowany obniżył się o 30% (1322/1890 = 70%), cała populacja zmniejszyła się o 10% (6852/7560 = 90%), a w niej łań ubyło o 30% (2938/4200 = 70%) i byków przybyło o 16,5% (3914/3360 = 116,5%). Już po tych 4 latach widać przyrost liczby byków w II klasie o 61,5% (1469/910 = 161,5%) oraz w III klasie o podobny procent (153/95 = 161,0%). Nie może więc dziwić, że odstrzał medalowych byków wzrasta, jeżeli średni wiek byków wyraźnie rośnie. W postarzaniu byków mamy rzeczywisty sukces, tylko czym okupiony? Redukcją populacji, zmniejszaniem się przyrostu i to w takim tempie, że utrzymanie obecnych zasad selekcji przez kolejne 4 lata, całkowicie zlikwiduje populacje jelenia w Polsce". Chciałbym to zobaczyć ? Problem stanowi to że praktyka nie potwierdza tych wyliczeń tam gdzie jest prowadzona skrupulatna naukowa coroczna inwentaryzacja. Tymczasem od 2009 roku minęło już kilka lat i zmiany przewidziane w praktyce powinny być widoczne w podobnym trendzie jak w tabeli tej przykładowej populacji. Ponad to nie rozumiem dlaczego zakładany jest przez 10 lat odstrzał w modelu tab III na tym samym poziomie co jest zabiegiem dodatkowo przyśpieszającym redukcję populacji w szybszym tempie niż samo oszczędzanie byków, ponieważ następuje coraz większa rozbieżność ilościowa pomiędzy odstrzałem a przyrostem wraz z upływem kolejnych lat. Jest to także nie zgodne z zasadami planowania łowieckiego wszędzie tam gdzie nie zakładamy redukcji populacji. Nawet tam gdzie jest ona planowo przeprowadzana nie może być tak sztywno wykonywana. Nasuwa się wniosek, patrząc na tab. III można połączyć redukcję jelenia z postarzeniem populacji byków do zaplanowanego poziomu odstrzeliwując w odpowiednim czasie nadmierną ilość starszych byków już systematycznie zasilaną młodszymi rocznikami, odwracając tym samym trend pozyskania i stabilizując populację na niższym ilościowo poziomie np. w ciągu 6 lat. Jeżeli działamy rokrocznie, na kilku nie tylko na jednym parametrze, możemy otrzymać różnymi drogami podobne wyniki. Moim zdaniem wszystko zależy od planów wieloletniego pozyskania i określenia parametrów docelowych dla populacji. Wtedy możemy szukać metody do osiągnięcia tego celu w ciągu założonych 10 lat. Jak zauważył dr Kamieniarz istnieje kilka dróg, najgorszą jednak jest brak rokrocznego monitorowania skutków działań redukcyjnych przy pomocy miedzy innymi struktury odstrzału ( kontrola stosunku płci który wpływa na dynamikę) i dodatkowo wszelkich innych czynników przyrodniczych w tym okresie. Natomiast osobiście jestem przekonany, że wszystkie strony "konfliktu" nie dysponują odpowiednimi danymi a przede wszystkim pewnym wynikiem stosunku płci w populacjach. Na poziomie kół łowieckich mało kto wykonuje takie wiarygodne inwentaryzacje wymagają one bowiem dużej wiedzy od ich uczestników tak praktycznej jak i teoretycznej. Pomyłka co do ilości łań w populacji powoduje całkowitą nieprzewidywalność jej kierunku rozwoju w papierkowym planowaniu. Cel nie jest znany a już mamy wzajemne oskarżenia o oszustwo lub nieznajomość tematu i amatorstwo.
04-12-2013 21:59	sumada	Mi artykuł Wacława Matyska przypomniał czas przemian, stan wojenny i to co słyszałem wtedy w telewizji będącej zależną jednak od rządzących. Choćby ten wybrany przez Piotra Gawlickiego fragment "trudno wytłumaczyć, czemu wśród nas wciąż są jeszcze nieprzekonani. Mają jednak problem - do tych intencji nie podadzą nigdy żadnych sensownych argumentów. Trudno się dyskutuje z tymi osobami, bo bardzo często mijają się z prawdą lub podają argumenty, które trudno zweryfikować." Wacław Matysek sugeruje, że ci co krytykują to mają jakieś niejasne i nieczysate plany i chcą złego dla polskiego łowiectwa. Ja podobnie jak Piotr Gawlicki rozumiem te zależności matematyczne. Dlatego dla mnie ten tekst Wacław Matyska brzmi mniej więcej tak: Nasza PZŁ metoda sprawdziła się i daje dobre rezultaty i wykazała, że 2+2=5. Są jednak malkontenci, którzy dalej są nieprzekonani i nie wiadomo o co dokładnie im chodzi i nie są w stanie podać żadnych sensownych argumentów na te swoje 2+2=4. Ja osobiście nie mam żadnych planów ani chęci aby coś tam niejasnego zmieniać w PZŁ. Nie jestem nawet myśliwym. Ale odzywam się czasem bo nie mogę się nadziwić jak taka durnota mogła zwyciężyć. A drugie co mnie dziwi, że nie można nic z nią zrobić. Przyznanie sie do tej durnoty do tego błędu z przed lat byłoby utratą autorytetu. Dlatego durnota jest zawzięcie broniona.
04-12-2013 14:59	Jurekel	OIOM - byłby problem gdyby plany hodowlane były uchwalane dla rejonu hodowlanego na podstawie jednej inwentaryzacji i w nim realizowane i rozliczane z możliwością elastycznego wykonania odstrzału w zależności od koncentracji zwierzyny w różnych okresach sezonu na terenach dzierżawionych obwodów przez koła ? Koordynator mógłby na ich wniosek zwiększać lub zmniejszać plany dzierżawcom w celu realizacji planu. Tylko kto powinien być koordynatorem i wykonywać inwentaryzację i ustalać plany ? Jak zwykle o to będzie największa zadyma. Kto powinien tym zarządzać ? PZŁ i jego ZO czy pracownicy ALP ? To może nich zostanie po staremu , gdzie nikt nic nie wie nawet w przybliżonej formie z jeleniem przechodnim w tle i całoroczną obserwacją. Tak przy okazji - "oszustwo" to dość mocne określenie.
04-12-2013 13:03	OIOM	Kolejny raz zadam to pytanie – jak się ma taka forma gospodarowania/ planowania konkretnie w kole łowieckim gdzie w planie od wielu lat trzy jelenie - byk ,łania, ciele. Czy przypadkiem nie niesie z sobą to co prezentuje Piotr jakieś globalizacji przynajmniej na miarę okręgu . Z rozdzielnikiem uznaniowym – łowczego Z.O . np. z Olsztyna.
04-12-2013 12:30	Jurekel	Za 4 lata będzie spokój - jeleń zacznie zanikać jako gatunek. Najlepszy jest ten odstrzał przez lata na tym samym poziomie 1890 sztuk łań byków i cieląt powtarzany od 2009 roku niezmiennie. To jest sztywny parametr wyliczony od stanu z 2009 i odstrzał jest wykonywany na tym poziomie od stanu- przyrostu z roku 2009 do roku 2018.
03-12-2013 19:12	szpaku	Ciekaw estem dlaczego nikt nie wspomina o postarzaniu, lub jakiejkolwiek selekcji osobniczej dzików. Proste w imię oraniczenia szkód przymyka sie oko. Niestety są miejsca w kraju gdzie na pola wychodzą chmary po 100 szt jeleni, głównie łań (nigdy nie widziałem tylu byków, maksymalnie kilkanaście szt), a jeleń jak to jeleń co nie zeżre to podepcze. Łatwo sobie wyobrazić jak wygląda pole kilku ha rzepaku po odwiedzinach takiej chmarki. A jeśli nie wyjdą na pole to zeżrą uprawę, jeśli nie uprawę bo może na szczęście jest ogrodzona to dragowinę. I nie ma czego uż ratować, ktoś musi za to zapłacić. Pytanie kto?
29-11-2013 12:46	Hupert	Należy pamiętać, że wiosenna inwentaryzacja jelenia powinna wykazać stosunek płci jak 1:1,3 lub więcej na korzyść byków, a jak ZO i nadleśnictwa będą Wam wmawiać, że jest 1:1,2 i więcej na korzyść łań, to im pokażcie pozyskanie z ostatnich 4 lat, gdzie łań będzie 3 razy więcej jak byków i zapytajcie, jak to możliwe, że przy tak znacznym odstrzale łań stosunek płci nie ulegał zmianie przez kolejne lata. Jeżeli będziecie inwentaryzować wg wymagań PZŁ i nadleśnictw wykazując więcej łań niż byków, to przykładacie rękę do oszustwa.
28-11-2013 22:09	Pszemol	Myślę, że nie jest problemem ograniczenie pozyskania byków i postarzanie tą metodą populacji. Można nawet przyjąć, że strzela się tylko byki w trzeciej klasie wieku i też będzie dobrze. Wiadomo, iż nie da się tego zrobić w ciągu roku i doprowadzi to do znacznego wzrostu ilości byków w łowiskach. Problemem jest rekompensowanie zmniejszonego odstrzału byków zwiększonym odstrzałem łań. Jak słusznie zauważył redaktor musi to doprowadzić do załamania populacji. Pewnie żaden z decydentów z Nowego Światu nie zadał sobie trudu, żeby porozmawiać z LP na temat zwiększenia ilości jeleni o byki nieodstrzelone, a Lasy wykorzystały sytuację do swoich celów. Cóż, myśliwi są tylko hobbystami, a leśnicy zajmują się tymi sprawami zawodowo. W łowiskach, które obserwuję wylicza się przyrost jako 60% stanu łań. Więc gdyby rzetelnie prowadzić inwentaryzację szybko możnaby pokazać skutki złego planowania.
28-11-2013 20:34	kiryk	Pierwszy, co nie ogarnia, już się odezwał. Chciałby zobaczyć admina w pozycji Rejtana na Nowym Świecie. A ja chciałbym wiedzieć, co admin zrobił, żeby Polak myśliwy poleciał na Marsa, a co, nie mogę?
28-11-2013 20:18	I G O R	Kolego Gawlicki , jakie poczyniłeś kroki , żeby zmienić zasady selekcji ? Widzisz i nie grzmisz ? Czekasz , aż jelenia zredukujemy do zera ? Pewno tak.Bedzie o czym pisać.
28-11-2013 18:09	Broxen	Jedynie się powtórzę, a było tak: Jest Uchwała nr 33/2013 Naczelnej Rady Łowieckiej z dnia 25 kwietnia 2013 w sprawie: powołania zespołu do opracowania nowelizacji zasad selekcji osobniczej i populacyjnej zwierząt łownych w Polsce oraz zasad postępowania przy ocenie prawidłowości odstrzału. Naczelna Rada Łowiecka napisała, że działając na podstawie § 108 pkt 18, w związku z pkt. 12 Statutu PZŁ, uwzględniając opinię Komisji Hodowlanej NRŁ, postanawia powołać Zespół do opracowania projektu zasad selekcji osobniczej i populacyjnej zwierząt łownych w Polsce oraz zasad postępowania przy ocenie prawidłowości odstrzału po ponad 8 letnim funkcjonowaniu zasad zawartych w uchwale nr 57/2005 Naczelnej Rady Łowieckiej z dnia 22 lutego 2005 r. Jest powołany przewodniczący pan Roman Dziedzic jako szef tej Komisji. Komisja ma przedstawić projekt zasad na posiedzeniu Naczelnej Rady Łowieckiej w kwietniu 2014 r. Pytanie jest takie : Czy są już jakieś pomysły wysokiej Komisji ? Czy będą jakieś „konsultacje” z tą pozostałą , ponad stutysięczna „masą” czy tylko – jak zwykle- te parę osób z Komisji wsie rozumy posiada ? I tu ponownie prośba do redakcji : może formalnie pismem zapytać tą Komisję, co Oni tam kombinują i dlaczego ? Co wysokiej Komisji przszkadza lub nie jest wiarygodne w tezach i wyliczeniach przedstawionych przez Piotra B ?
28-11-2013 15:15	lelek_nowy	"Niedoszacowane populacje, brak szczegółowych inwentaryzacji z całoroczną obserwacją jako "naukową" metodą prowadzącą do wypaczania wyniku czyni wszelkie rozważania modelowe mało wiarygodne." - to wszystko w pewnym sensie prawda, ale tylko w części, bo niezależnie jaką weźmiemy populację wyjściową, rzeczywistą w 100%, czy tylko nawet słabo przybliżoną, to zasady ostrzału jakie na niej wprowadzimy, zawsze będą działały w jedna stronę, tzn. tę wynikającą z założonego sposobu odstrzału. Tworząc zasady selekcji PZŁ determinuje w jaką stronę populacja będzie się zmianiała, np. postarzała, redukowała, powiększała, zmieniała proporcje płci, etc. w sposób niezależny to od tego, jak te populacje zinwentaryzujemy. Dlatego nie tracąc z oczu realności inwentaryzacji, można dobrać zasady selekcji tak, żeby np. utrzymywać populacje w niezmienionej strukturze, albo tak, żeby strukturę tę zmieniać. Kuriozalnym jest to, że w praktyce mówimy i koncentujemy się na jednym parametrze, np. od 2009 r. postarzaniu byków, tracąc z oczu pozostałe parametry, w tym liczebność i zdolność populacji do prokreacji.
28-11-2013 13:47	Jurekel	"Redukcją populacji, zmniejszaniem się przyrostu i to w takim tępie, że utrzymanie obecnych zasad selekcji przez kolejne 4 lata, całkowicie zlikwiduje populacje jelenia w Polsce. Liczby są tu bezwzględne i pozwalają określić dokładną datę, kiedy zabraknie łań i cieląt do odstrzału. W roku 2017 mamy z głowy populacje jelenia w Polsce, a na pociechę zostanie nam jeszcze na 4 - 5 lat postrzelanie do bardzo postarzonych byków, więc i poroży medalowych na koniec będzie najwięcej, a Wacław Matysek będzie miał materiał na następny artykuł wychwalający stosowane metody postarzania populacji byków". Nie pozostaje nic innego jak poczekać 4 lata, bo nie zanosi się aby Redakcję ktoś wysłuchał. Niedoszacowane populacje, brak szczegółowych inwentaryzacji z całoroczną obserwacją jako "naukową" metodą prowadzącą do wypaczania wyniku czyni wszelkie rozważania modelowe mało wiarygodne. Redakcja nie zna stanu wyjściowego populacji podobnie jak inni zajmujący się zagadnieniem. Nikt nie ma odwagi przyznać się , że nie wie ile i czego biega po lesie. Jedynie tam gdzie robione są inwentaryzacje na dużych powierzchniach przez ALP możemy się oprzeć na jakiejś wiedzy. Czy Redakcja w swoich rozważaniach wie do czego dąży i jakimi metodami ? Ja się nie doczytałem. Mamy tylko postarzać populację byków. Kalkulator używany do wyliczeń jest narzędziem statycznym stosowanym dla opisania dynamicznej sytuacji na przestrzeni kilkunastu sezonów i z tego punktu widzenia może być traktowany jedynie jako wskaźnik pewnego trendu populacji w założonych parametrach w długim okresie czasu. Sztywne parametry pozyskania dla obu płci przez lata bez możliwości odwrócenia ( płeć) proporcji odstrzału i wprowadzania rok rocznie korekt czyni z niego mało praktyczne urządzenie. Zbytnim uproszczeniem jest wpisywanie parametrów raz na 15 lat.
28-11-2013 12:49	azil II	Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
28-11-2013 12:30	azil II	Gratuluje nazwania po imieniu tego stanu rzeczy. Już w innych tematach używałem słów "oszuści" . Wpis skasowano i oznaczono prostokątem zasługi w kolorze żółtym. Podtrzymuje to iż osobników wszelkiej maści i immunitetów nazywać należy zgodnie z tym czego się dopuścili. Oszustów i kłamców należy nazwać oszustami i kłamcami. Jeżeli w poruszonym temacie nazwano by zgodnie z rzeczywistością osobników twierdzących iż postarzenie populacji jakiejkolwiek musi się odbyć poprzez ............." postarzać populacje można oszczędzając młodzież i strzelając tylko starsze byki........" , to może jakiś inteligent spoza PZe-ła zauważyłby ten idiotyzm ...... Zgodnie z tym należałoby nie dopuszczać do zmuszania podejmujących pierwszą pracę do oddawania daniny na ZUS, a pozbylibyśmy się emerytów............. Podsumowując..........Mamy to co mamy, mając ćwierć inteligentów znanego stanowiska dotyczącego między innymi sądów łowieckich u steru...........

Szukaj | Ochrona prywatności | Webmaster
P&H Limited Sp. z o.o.