Felietony

5 lat temu, w lutym 2010 r. zarządy okręgowe PZŁ rozesłały do kół 18-to stronicowy dokument zawierający materiały pomocnicze nt. przygotowania i prowadzenia walnych zgromadzeń w kołach. Materiał ten nie miał nagłówka i nie był podpisany ani przez ZO, ani prze ZG, ani nawet przez jakiegokolwiek prawnika zatrudnionego na Nowym Świecie. Pisałem wówczas o tym w felietonie Instrukcja ZG dla kół na Walne. W instrukcji tej zawarty był po prostu stek bzdur pisanych przez kogoś, kto nie miał zielonego pojęcia o obowiązującym statucie PZŁ. Redakcja zwróciła się wtedy do Zarządu Głównego PZŁ wskazując jedenaście przypadków, w których rozesłane do kół materiały były niezgodne ze Statutem lub różne od zwyczajowo przyjętych.

W wyniku naszej interwencji, Kierownika Działu Obsługi Prawnej ZG, Marcin Pasternak wyjaśnił, że w przesłanych do zarządów okręgowych materiałach, wskutek ewidentnej pomyłki, doszło do wysłania części materiałów stanowiących wersje robocze (archiwalne) z czasów obowiązywania statutów kół łowieckich i koła, które już dostały błędne materiały otrzymają nowe. Gdyby nie nasza interwencja, większość kół wybierałaby swoje zarządy w całkowitym oderwaniu od statutu PZŁ. Pełna "wtopa", używając współczesnego języka młodzieży.

Minęło 5 lat i znowu zbliżają się walne zgromadzenia kół, podczas których odbywać się będą wybory. Z tego tytułu ZO PZŁ rozsyłają do kół łowieckich "Poradnik dla Przewodniczącego Komisji Skrutacyjnej", z podtytułem Informacja o zasadach głosowania przy wyborach. Wydawałoby się, że to krótkie kompendium wiedzy, żeby walne zgromadzenia nie traciły czasu na jałowe dyskusje jak głosować podczas wyborów. Nic z tego, bo dokument oderwany jest od zasad statutowych i wprowadza rozwiązania, których zastosowanie może fałszować lub uniemożliwiać wybór kogokolwiek do organów koła i delegatów na zjazdy. Kolejna "wtopa" a może już "siara".

Informacja nie wspomina nic o możliwych sposobach wyboru zarządu i nie wspomina nic jak wybiera się komisję rewizyjna i delegatów na zjazdy okręgowe. Koncentruje się tylko na tym, jak ma wyglądać kartka do głosowania, jak głosować i jak liczyć wynik głosowania z tej kartki, zastrzegając, słusznie, że mają to być wybory większością zwykłą. Prześledźmy dwa najważniejsze zapisy tej Informacji.

Pierwszy, jak ma wyglądać kartka. Mają na niej być umieszczone "nazwiska wszystkich zgłoszonych do danego wyboru kandydatów". Dodatkowo, obok nazwiska "umieszcza się trzy kratki z opcjami 'TAK', 'NIE', 'WSTRZYMAŁ SIĘ'", a głosujący może przy nazwiskach stawiać tylko jeden znaczek w jednej z wybranych kratek. Ktoś może powiedzieć, że można i tak, ale ja uprzedzając to, o czym pisze niżej, oświadczam, że w praktyce tak się nikogo większością zwykłą nie wybierze.

Drugi, jak liczyć głosy i określać kogo wybrano. Tu Informacja proponuje sposób, którego nie znajdzie się w statucie i który nigdy nie określi tego, kto wybory wygrał, bo jest nielogiczny i bezsensowny. Zaczyna się dobrze, bo w Informacji pisze, że wybranym został kandydat, dla którego liczba zliczonych głosów 'za': "z jednej strony jest większa od liczby głosów oddanych przeciw". To akurat prawda, choć dlaczego tylko z jednej strony? Wyjaśnia to ciąg dalszy tego zdania, a to już kpina ze sposobu głosowania większością zwykłą. Zdanie kończy się następująco: "zaś z drugiej strony, mniejsza od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się".

Głosowanie ma polegać na zaznaczeniu jednej kratki przy każdym lub wybranych nazwiskach. Już to oznacza, że może nie udać się dokonać wyboru, bo wystarczy, żeby niektórzy głosujący zaznaczyli tę samą kratkę przy kilku nazwiskach, np. 'za', a więcej niż jeden kandydat otrzyma przewagę głosów 'za' nad 'przeciw', co wymagane jest do wyboru w głosowaniu większością zwykła. Ale to jeszcze nic, bo głosowanie w kratkach przy nazwisku oraz takie jak proponuje Informacja liczenie wyników może fałszować wyniki wyborów. Niemożliwe? Już daję na to przykład.

Głosuje 50 członków koła na 2 kandydatów, metodą z trzema kratkami jak chce Informacja. Pierwszy otrzymuje 22 głosy 'za', 15 głosów 'przeciw' i 6 głosy 'wstrzymujące', co oznacza, że razem zaznaczyło kratki przy jego nazwisku 43 głosujących, a na 7 kartkach pominięto kratki przy jego nazwisku (nieważne?). Drugi otrzymuje 20 głosów 'za', 15 głos 'przeciw' i 8 głosów 'wstrzymujących' i przy jego nazwisku jest 43 kratek zaznaczonych, a na 7 kartkach, tak jak przy kandydacie pierwszym, pominięto kratki przy nazwisku. To kto wygrał te wybory? Wg Informacji "z jednej strony" obaj wygrali, bo mają każdy więcej głosów 'za' niż 'przeciw', a "z drugiej strony" wygrał drugi kandydat, bo otrzymał mniej głosów 'za' niż suma głosów 'przeciw' i 'wstrzymał się' (suma 23), a ten pierwszy miał głosów 'za' więcej niż suma 'przeciw' i 'wstrzymujących' (suma 21), więc przegrał.

Czy szanowni czytelnicy zgadzają się, że wygrywa ten, za którym głosowało 20 członków koła, a przegrywa ten, za którym głosowało 22 członków koła, przy równej liczbie głosów 'przeciw' obu kandydatów? W jakim celu Informacja każe liczyć do wyniku głosy 'wstrzymujące', jak większość zwykła, o której tu mowa, pomija te głosy? A może ja nie umiem czytać tej Informacji i według niej wygrywa jednak kandydat pierwszy w powyższym głosowaniu, otrzymujący więcej głosów 'za' niż jego konkurent? Czy członkowie kół będą akceptować, że wygrywający dostaje mniej głosów 'za' jak przegrywający? A może to przemyślane działanie na celowy wybór tych, którzy mają mniejsze poparcie w kole?
Ja nie znam odpowiedzi na te pytania.

A jak powinno wyglądać takie głosowanie? Większość zwykła polega na przeliczeniu, czy dany kandydat otrzymał więcej głosów 'za', czy 'przeciw'. Jak otrzymał więcej głosów 'za', to został wybrany i taki wynik może otrzymać tylko jeden kandydat, a jak więcej głosów 'przeciw' lub po równej liczbie 'za' i 'przeciw', to nie został wybrany i taki wynik powinien wyjść z liczenia wobec wszystkich poza jednym kandydatem wygrywającym wybory. Głosy wstrzymujące się oraz nieważne nie mają żadnego znaczenia przy określeniu zwycięzcy wyborów, byle tylko liczba głosujących (kartek zebranych) była co najmniej równa liczbie połowy członków koła (kworum). Na kartce powinny być nazwiska kandydatów, np. w kolejności alfabetycznej i wystarczy przyjąć, np. w regulaminie wyborów, że na kartce skreśla się wszystkich, z wyjątkiem jednego kandydata (albo zaznacza tylko jednego, jeżeli taką formę głosowania na kartce przyjmie koło), co oznacza oddanie głosu 'za' na niego oraz głosowanie 'przeciw' na każdego ze skreślonych (lub nie zaznaczonych w tym drugim sposobie). A jak ktoś zostawi dwóch lub więcej nie skreślonych (lub zaznaczy więcej jak jednego), to głos jest nieważny. Skreślenie wszystkich na kartce (lub nie zaznaczenie nikogo) jest głosem ważnym, oddanym 'przeciw' wszystkim kandydatom. Proste i zwyczajowo przyjęte w kołach, a głosowanie w tej metodzie, dla przykładu jak wyżej, dałoby wyniki następujące.

Kandydata pierwszego nie skreślono (lub zaznaczono) 22 razy, a kandydata drugiego 20 razy. Z pozostałych 8 kartek znaczenie dla wyniku głosowania miałyby kartki ze skreśleniem obu (lub nie zaznaczenie żadnego w drugim sposobie), bo to głosy przeciw obu kandydatom. Nie ma znaczenia dla wyniku głosowania nie skreślenie żadnego (albo zaznaczenie obu), bo to głosy nieważne. W opisanej sytuacji języczkiem u wagi będą głosy ze skreśleniem obu (lub nie zaznaczenie żadnego w drugim sposobie).

Kandydat pierwszy otrzymał 22 głosy 'za' i co najmniej 20 głosów 'przeciw' od tych głosujących, którzy skreślili go na kartkach głosując na kandydata drugiego. A kandydat drugi otrzymał odpowiednio 20 głosów 'za' i 22 głosy 'przeciw'. Na pewno przegrał wybory kandydat drugi, bo już ma głosów 'przeciw' więcej niż głosów 'za'. Czy oznacza to, że wygrał kandydat pierwszy? Jeszcze nie, bo należy uwzględnić głosy, które były przeciw obu kandydatom, tzn. skreślono ich obu (lub nie odznaczono żadnego) na kartce do głosowania. Jeżeli takiej kartki nie będzie, albo taka kartka będzie jedna, to obu kandydatom liczba głosów 'przeciw' zwiększy się nie więcej jak o 1 i wyniesie dla kandydata pierwszego 20 lub 21, a dla kandydata drugiego 22 lub 23. Wybory wygrywa kandydat pierwszy, bo 22 głosy 'za' oddane na niego to więcej, a liczba głosów 'przeciw' (20 lub 21), czyli kandydat ten otrzymał więcej głosów 'za" niż 'przeciw'. Ale jeżeli kartek ze skreślonymi obu kandydatami (lub nie zaznaczeniem żadnego) było więcej niż jedna, to kandydat pierwszy będzie miał głosów 'przeciw' 22 lub więcej i nie otrzymał głosów 'za' więcej niż 'przeciw', a więc tak jak i kandydat drugi nie uzyskał większości zwykłej i wybory należy powtórzyć.

Informacja podaje jeszcze parę innych szczegółów dot. kart do głosowania, tajności wyborów i protokołu Komisji Skrutacyjnej, ale choć to pomysły dyskusyjne i można obsłużyć kartki, protokół i zapewnić tajność inaczej, to szczegóły te nie mają znaczenia dla określenia wyników wyborów, dlatego pomijam je w niniejszym artykule.

Jednak jednej sprawy nie można pominąć. Po co do kół rozesłano Informację z jakimiś kratkami na kartkach do głosowania i nowymi zasadami liczenia, które fałszują wyniki lub uniemożliwiają wybór w ogóle? To pytanie do Polskiego Związku Łowieckiego, bo trudno zadać je komuś innemu, kiedy Informacja nie ma nagłówka i nikt się pod nią nie podpisał, a rozsyłają ja zarządy okręgowe PZŁ. Wyślemy takie zapytanie do Zarządu Głównego PZŁ i może otrzymamy odpowiedź, a jeśli tak, to oczywiście poinformujemy o niej naszych czytelników.

11-05-2015 22:04	marcino	Oczywiście, ja nie zrozumiałem, ok. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Tak dla przypomnienia to Kolega napisał, że z dwojga kandydatów przy 43 głosach ważnych może przegrać ten, który otrzymał 22 głosy "za" - czyli otrzymał więcej niż połowę "za"
11-05-2015 08:21	Piotr Gawlicki	Większość zwykła, to nie względna, nie bezwzględna i nie kwalifikowana, choć konkretne wyniki głosowań mogą spełniać kryteria więcej jak jednej większości. NRŁ może się mylić, ale co uchwali, to obowiązuje. Wyroki trzeba czytać ze zrozumieniem. Szkoda, że Kolega nie zrozumiał, o czym pisałem. Dziękuję za dyskusję.
11-05-2015 00:48	marcino	Kolego, znowu kolega się wije i zasłania być może błędami NRŁ być może interpretacjami, co ma do tego NRŁ? Sprzeczność widzę w tym że kolega całkowicie błędnie wytłumaczył pojęcie większości, używając błędnych przykładów i dodatkowo wprowadził Kolega zamęt rozróżniając pomiędzy większością zwykłą a względną - do tego na dowód tego rozróżnienia przywołał Kolega wyrok NSA, który w całej rozciągłości potwierdza stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu gdzie większość zwykła to to samo co względna. Nic tutaj nie zmienia fakt, że jest teoretyczna możliwość zliczania głosów na dwa sposoby zaprezentowane przez Kolegę- nawet zasugerowałem gdzie takie narzędzie może być użyteczne ( np. badanie preferencji ) i myślę, że dość dobitnie dowiodłem, że nie ma zastosowania przy wyborach. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ale jak kolejny raz pisze kolega: :".."wybranym został kandydat, dla którego liczba zliczonych głosów 'za' .... jest mniejsza od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się".... Taka definicja to czyste oszustwo wobec wyników wyborów większością zwykłą." TO JUŻ RĘCE OPADAJĄ. Czego Kolega nie rozumie? - to jest encyklopedyczna definicja większości zwykłej czyli względnej - dla prostej alternatywy TAK/NIE zawsze przy osiągnięciu takiej większości jest spełniony ten warunek. Jeśli pomimo większości ten warunek nie jest spełniony to taka większość nazywa się BEZWZGLĘDNĄ.
11-05-2015 00:08	Piotr Gawlicki	Jak organ w postaci NRŁ uchyla wyniki wyborów wyliczone wg sposobu Kolegi, to nie jest to interpretacja, tylko obowiązująca wykładnia statutu. Sprzeczność widzi Kolega w moich stanowiskach wyjętych z dwóch typów liczenia większości. W ramach większości zwykłej i większości względnej sprzeczności w moich wypowiedziach nie ma. A jeżeli chodzi o PZŁ, to jeśli rok 2010 pokazał, jak się liczy większość zwykłą, to nie można wprowadzać definicji, które mogą fałszować wynik wyborów przeprowadzanych tak, jak rok 2010 nauczono koła i organa PZŁ, cytuje :.."wybranym został kandydat, dla którego liczba zliczonych głosów 'za' .... jest mniejsza od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się".... Taka definicja to czyste oszustwo wobec wyników wyborów większością zwykłą.
10-05-2015 12:22	marcino	Reasumując. Oczekuję, że Kolega wycofa się ze stwierdzeń o chęci fałszowania wyborów przez PZŁ i przyzna, że nic takiego o czym pisał Kolega w felietonie nie znajduje się w "INFORMACJI". To co ZO rozesłały do kół jest merytorycznie poprawne - co najwyżej dość powierzchowne i przez to może trochę nie ścisłe- co można złożyć na karb skomplikowanej materii jaką jest pojęcie większości. Oczekuję również, że wycofa sę kolega, z przykładów, jakimi Kolega posłużył się w felietonie jako nie dość że błędnie tłumaczącymi pojęcie większości zwykłej ( bo np. pisze kolega, że można być przeciw wszystkim i jest to głos ważny a jednocześnie jak się jest za więcej niż jednym to jest to głos nieważny - asymetria o której pisałem wcześniej - główny powód logiczny żeby zliczać tylko głosy za), to w dodatku posługującymi się błędnymi wyliczeniami i wnioskami ( w Kolegi przykładzie przegrywa kandydat mający bezwzględną większość głosów 22 z 43, oraz poszukuje kolega więcej niż jednej kartki ze skreśleniem dwóch kandydatów podczas gdy co najwyżej może być tylko jedna). Wreszcie oczekuję także, że wycofa się kolega ze stwierdzeń: "...bo w Informacji pisze, że wybranym został kandydat, dla którego liczba zliczonych głosów..." , " ...Informacja każe liczyć ..." albo"...takie jak proponuje Informacja liczenie wyników może fałszować wyniki wyborów..." jako całkowicie nieprawdziwych i nie zawartych w tejże "informacji".----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Proszę nie mieć mi za złe dość dobitnego sformułowania moich oczekiwań, ale śmiem twierdzić że wypowiadam się w imieniu większej rzeszy kolegów myśliwych, którzy mogli poczuć się co najmniej zniesmaczeni poziomem insynuacji bez pokrycia jakie zioną z Kolegi felietonu. Oczywiście znając Kolegę nie twierdzę, że było to działanie wyrachowane, co to to nie , po prostu zbyt emocjonalnie bez dokładnego przeczytania ze zrozumieniem treści "informacji" z perspektywy swoich doświadczeń, naciągnął Kolega fakty do z góry obranych tez. Wyszło jak wyszło. Ale myślę, że chociażby z poczucia elementarnej przyzwoitości, w imię etyki dziennikarskiej ale i łowieckiej względem kolegów, należy się sprostowanie przynajmniej w takiej formie (felietonu, publikacji w DŁ) jak tekst pierwotny.
10-05-2015 11:42	marcino	Dlatego "się trzymam" bo nie wydaje mi się opinia naszych organów w żaden sposób wiążąca. Opinia to opinia. Jeśli ma Kolega jakieś materiały z tych głosowań chętnie się zapoznam. Większość zwykłą rozumiem jako tożsamą ze wzgledną, chociaż widzę mały margines gdzie przy pewnych założeniach można by rozróżnić dwa rodzaje tej większości. Dopuszczam też zliczanmie głosów przeciw tyle, że nie przy wyborach a np. przy badaniach społecznych lub marketingowych - pisałem o tym wcześniej.
10-05-2015 09:31	Piotr Gawlicki	Interpretować i definiować można różnie i większość zwykłą i większość względną. W PZŁ też tego organa dokonały i w naszym Związku nie liczy się kto dostał więcej ZA, tylko liczy się stosunek ZA do PRZECIW, czemu dała m.in. wyraz NRŁ unieważniając wybory ORŁ i Ostrołęce w 2010 r., w których wskazano wybranych w sposób liczenia jaki proponuje Kolega. Nie bardzo więc rozumiem dlaczego trzyma się się Kolega interpretacji, która nie znajduje oparcia w działaniach organów PZŁ.
10-05-2015 00:59	marcino	1) gdyby był jeden kandydat....to jak już kolega sam napisał NIE MA MOWY O WIĘKSZOŚCI WZGLĘDNEJ - czy tak? No tak sam Kolega pisał - a jak nie ma mowy o większości względnej to jest tylko zwykła (nawet według Kolegi rozróżnienia) a zwykłą NIE PRZECHODZI jeśli ma jeden za i resztę przeciw - ten prosty przykład dowodzi nie tylko tego, ze Kolegi teoria jest wewnętrznie sprzeczna ale też tego że nie ma rozróżnienia między zwykłą a względną.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2) Przytoczony wyrok w całej rozciągłości potwierdza moje rozumienie większości zwykłej - wygrywa ten który ma więcej ZA - nie patrzy się na głosy PRZECIW. Poniżej cytat z tegoż wyroku: "...Gdy celem tym jest podjęcie konkretnego rozstrzygnięcia, głosowanie sprowadza się do wypowiedzenia się głosujących "za" tym rozstrzygnięciem lub "przeciw" niemu. Przewaga głosów "za" przesądza o wyborze danego rozstrzygnięcia. Przewaga głosów "przeciw" stanowi o jego odrzuceniu. Przy takim sposobie głosowania mogą się również pojawić głosy "wstrzymujące się", które nie powinny być doliczane do żadnej z poprzednio wymienionych grup. (...) Celem głosowania jednak może być również wybór jednej z wielu możliwości. Wtedy głosowanie nie może przebiegać według opisanego wyżej modelu, gdyż każdy głosujący powinien się wypowiedzieć "za" jednym z rozwiązań. Dodajmy, że jeżeli w takim głosowaniu wygrywa jedna z możliwości, to nie można wszystkich głosów złożonych na pozostałe traktować jako oddanych przeciw tej, która wygrała. Przekształciłoby to warunek większości zwykłej w warunek większości bezwzględnej. ..." JAK WÓŁ STOI TAM TO CO TŁMACZĘ KOLEDZE OD KILKU DNI!!!!! a) dla prostej alternatywy musi być więcej za niż przeciw b) dla wyboru jednej z wielu możliwości NIEM TAKIEGO WARUNKU !!! co więcej: „… GŁOSOWANIE NIE MOŻE PRZEBIEGAĆ WEDŁUG OPISANEGO WYŻEJ MODELU…” a Kolega uparcie według tegoż modelu zlicza głosy przeciw. wyrok wręcz mówi, że(dla większości zwykłej): "... nie można traktować głosów złożonych na pozostałe jako oddanych przeciw tej która wygrała..." co Kolega uparcie czyni twierdząc, że tak byłoby przy większości względnej a nie zwykłej. Przecież ten wyrok objaśnia sens większości zwykłej. CZYLI WYGRYWA TEN KTO MA WIĘCEJ "ZA" Mało tego, fragment : "..przekształciłoby to warunek większości zwykłej w warunek większości bezwzględnej. ..." dobitnie potwierdza to, co Koledze zarzucałem, że w praktyce sprowadza kolega głosowanie do konieczności uzyskania większości bezwzględnej (poprzez właśnie to błędne rozumowanie). Ale, tak na szybko, niejako z przekąsem dodam, że wyrok nazbyt dobitnie to podkreśla:) bo nie koniecznie musi to być większość bezwzględna ( zwłaszcza jak dopuścić wstrzymujące) - stąd też moje stwierdzenie, że: "dopuszczam dyskusję" - właśnie dla przypadku gdy jeszcze nie będzie bezwzględnej będzie spełniony warunek że ma najwięcej za, ale jednocześnie nie będzie spełniony warunek jak dla prostej alternatywy ( więcej za niż przeciw) - według mi znanych źródeł nie musi być spełniony: http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_92/i-29.pdf --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 3) Nie doprecyzowałem, chodziło mi o wybór jednego kandydata. I moim zdaniem oba głosy są nieważne, bo z matematycznego punktu widzenia są identyczne, intuicyjnie "czujemy" że tylko z tym drugim jest coś nie tak, bo jak można być za dwoma kandydatami jak wybieramy jednego - no nie można! Ale przeciw dwóm też nie można i to też dlatego ze wybieramy jednego :) Po prostu pierwszy głosujący zrobił źle bo w stosunku do trzech prostych alternatyw raz wybrał "za" i dwa razy "przeciw" a drugi głosujący zrobił dokładnie odwrotnie - obaj zrobili ŹLE - bo oba głosy matematycznie są "symetryczne" - Problem znika jeżeli w regulaminie powiemy, że „za” można być tylko w stosunku do jednej kandydatury i zgodnie z tym co twierdzę od początku zliczymy tylko głosy "za". pozdrawiam
09-05-2015 18:37	Piotr Gawlicki	1) ..."z jednej strony pisze Kolega że nie ma mowy o większości względnej "jak jest jeden kandydat" a z drugiej, że jak jest jeden to prawie zawsze przechodzi tą większością względną (według Kolegi rozumienia tejże większości)- NIE WIDZI KOLEGA TUTAJ ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI?" - w czym sprzeczność? Jak wybory odbywają się większością względną, to niezależnie od liczby osób wybieranych i liczby kandydatów, wybrani zostają ci, którzy otrzymali najwięcej głosów ZA, do osiągnięcia liczby obsadzanych stanowisk. Gdyby był jeden kandydat i jedno stanowisko do obsadzenia, to jeden głos ZA daje wybór, przy wszystkich pozostałych głosach będących głosami PRZECIW lub nieważnymi. 2) - chodziło mi o wyrok http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D92999193F, który błędnie skojarzyłem z wątkiem otwartym przez OIOM. 3) - przy wyborach większością względną (np. patrz wybory na ostatnim zjeździe w Gdańsku i Ostrołęce, oba głosy są ważne, o ile wybieramy więcej jak jednego kandydata do danego organu. Pierwszy głosujący chciał widzieć w Organie (np. zarządzie koła) tylko kandydata A, a drugi chciał tam widzieć kandydata i A i B. Nie ma tego w pytaniu, ale zakładam, że wybieraliśmy obsadę większej liczby stanowisk. Jak wybieralibyśmy obsadę tylko jednego stanowiska, a wygrywa się większością względną, to interpretacja drugiego głosu powinna zależeć od regulaminu wyborów, który powinien określać, jakie głosy uznaje się za nieważne. Jeżeli regulamin pozwala na pozostawienie tylko jednego nieskreślonego na kartce, to drugi głos jest nieważny, a jeżeli regulamin dopuszczę głosowanie pozytywnie na kilku kandydatów, to drugi głos jest ważny, a jego praktyczne znaczenie dla wyborów jest takie, że wobec kandydatów A i B głos ten działa jak głos wstrzymujący w wyborach większością zwykła. Żaden z kandydatów A i B nie ma więc korzyści dla wyboru z głosu tego wybierającego. Proszę pamiętać, że powyższe rozważania mają się nijak do wyborów w PZŁ, choć mogły być podstawą wyborów, gdyby na zjeździe krajowym nie zdecydowano się wyrzucić większości względnej z zapisów statutu.
09-05-2015 15:57	marcino	Popwoli bo powoli ale do czegoś ta dyskusja zmierza:) Ale po kolei: 1) z jednej strony pisze Kolega że nie ma mowy o większości wzglednej "jak jest jeden kandydat" a z drugiej, że jak jest jeden to prawie zawsze przechodzi tą większościa względną (według Kolegi rozumienia tejże większości)- NIE WIDZI KOLEGA TUTAJ ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI? 2) Wstawiony przez Kolegę link do wyroku nic nie wnosi do dyskusjji - myślę że doszło do pomyłki i wkleił Kolega inny link - w tym jest post OIOMA w którym jest owszem o wyroku i głosowaniu ale takim że przy 16 ważnych głosach 13 było za i 3 przeciw - czyli większość bezwzględna... i tak dalej i tak dalej - myślę, że nie o to Koledze chodziło 3) Prosze Kolegę o rozpatrzenie według Kolegi definicji większości względnej przykładu z wzmocnieniem głosu negatywnego bez możliwości wzmocnienia pozytywnego - czyli mamy pewną asymetrię u podstaw takiego rozumienia większości. Proszę by się Kolega wypowiedział czy "A-za, B-przeciw, C -przeciw" i " A- za, B- za, C – przeciw" są głosami ważnymi?
09-05-2015 11:43	Piotr Gawlicki	Większość zwykła może być różnie rozumiana, a wyrok http://forum.lowiecki.pl/read.php?f=21&i=105951&t=105951 wskazuje, że jeżeli nie jest dokładnie zdefiniowana, może zawierać w sposobie również wyniki jak w większości względnej, jeżeli się jej nie zdefiniuje. Sąd wskazał w wyroku wyżej, ze tej definicji na posiedzeniu rady nie było, więc zawyrokował, jak zawyrokował. W PZŁ dyskusja na ten temat była i jej wynikiem jest definicja, że większość zwykła to więcej głosów ZA niż PRZECIW. Przykłady tak definiowanej większości zwykłej miały miejsce na zjeździe w Gdańsku, o czym pisałem, a również w Ostrołęce, gdzie trzeba było zwołać zjazd nadzwyczajny, bo ten zwyczajny zakończył się przyjęcie wyniku większością względną, a nie zwykłą i kandydaci wybrani mieli więcej PRZECIW niż ZA. Stąd dla uniknięcia niejasności warto zdefiniować większość zwykła w regulaminie WZ. Poza powyższym w projekcie statutu (jest w portalu) było o wyborach większością względną i zostało to ostatecznie usunięte.
09-05-2015 11:29	Piotr Gawlicki	:"...Większość względna tym różni się od większości zwykłej... przechodzi ten kandydat, który po unieważnieniu głosów przeciw otrzymał więcej głosów za. Jeżeli będzie tylko jeden kandydat, to przechodzi on zawsze...". Oczywista oczywistość i nie rozumiem czym się to ma różnić od "NIE MA MOWY O WIĘKSZOŚCI WZGLEDNEJ GDY JEST JEDEN KANDYDAT". Licząc tylko głosy ZA w większości względnej, wystarczy 1 głos ZA i kandydat przejdzie. No może przesadziłem, że "przechodzi on zawsze", bo przecież może nie dostać żadnego głosu ZA.
09-05-2015 01:46	marcino	Co zaś się tyczy większej ilości kandydatów to jak pisałem wcześniej dopuszczam dyskusję. Myślę że w badaniach statystycznych, chociażby badaniach rynku, być może zaproponowany przez Kolegę podział ma jakiś sens, np. przy badaniach preferencji. Nie wykluczam, że można porównywać ilość za i przeciw przy wielu kandydatach, wnioskach, opiniach etc... Nadal proszę -jeśli ma Kolega taką wiedzę, że ma to zastosowanie do wyborów np. w PZŁ, oświeć proszę i innych kolegów, PODAJ ŹRÓDŁA, DEFINICJE - na razie posługując się definicją encyklopedyczną rozróżnia Kolega między prostą alternatywą ( tu przyznając rację) a wciąż upiera się Kolega, że przy większej ilości kandydatów jest inaczej - Ja takiego rozróżnienia ( że większość wzgl. i zwykła to raz to samo a innym razem nie) nigdzie nie znalazłem. Podałem natomiast mi znane źródła z opracowania Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - tam jasno stoi, że to to samo. Kolejny argument, który do mnie przemawia, za brakiem logiki w Kolegi rozumowaniu to fakt, że poprzez wprowadzanie regulaminu głosowania redukuje się temat większości względnej i tak do większości zwykłej - zgodnie z Kolegi definicjami. To samo tyczy się wszelkich regulaminów (np. propozycja Kolegi Miłosza w BŁ)- wypacza to sens zdefiniowanej dość wątpliwie większości względnej, bo określiwszy jak oddawać głosy odbiera się głosującym możliwość oddania głosów zgodnie z tą definicją - więc po co to rozróżnianie? Tak więc pozornie "utknęliśmy" przy kilku kandydatach - ale mam nadzieję, że tylko pozornie. Dla wyjaśnienia mojego stanowiska zapytam inaczej : Mamy trzy wnioski lub kandydatury A,B,C - czy głos oddany w taki sposób: A- za, B - przeciw, C - przeciw JEST GŁOSEM WAŻNYM? Czy zgodnie z Kolegi definicją można uznać taki głos za ważny? Z prowadzonej tu dyskusji wnioskuję, że tak. A więc, kolejne pytanie ,czy w takim razie głos : A- za, B- za, C – przeciw TEŻ BĘDZIE GŁOSEM WAŻNYM? Bo z matematycznego punktu widzenia sytuacja jest symetryczna - że się tak wyrażę. Zostawiam Kolegę z tym pytaniem - myślę, że wnioski nasuwają się same - skoro można być przeciw dwóm ( wnioskom, pomysłom, kandydatom) to można też w stosunku do dwóch ( wniosków, pomysłów, kandydatów) mieć pozytywne nastawienie i być za. CZY JUŻ KOLEGA WIDZI DO CZEGO TO PROWADZI? przy badaniu preferencji może i fajne narzędzie ale czy przy wyborach? Wątpie.
09-05-2015 00:48	marcino	Kolego Piotrze, cieszę się niezmiernie,że zrewidowałeś swoje poglady i choć w połowie przyznałeś rację NIE MA MOWY O WIĘKSZOŚCI WZGLEDNEJ GDY JEST JEDEN KANDYDAT choć jeszcze 18.05.2005 pisałeś:"...Większość względna tym różni się od większości zwykłej... przechodzi ten kandydat, który po unieważnieniu głosów przeciw otrzymał więcej głosów za. Jeżeli będzie tylko jeden kandydat, to przechodzi on zawsze..."
08-05-2015 00:11	Piotr Gawlicki	Marcino, nie ma mowy o większości względnej, kiedy jest tylko jeden kandydat. Większość względna istniej tylko w głosowaniach większej liczby kandydatów na jedno lub kilka miejsc do obsadzenia. Na przykład głosuje 21 osób, na dwa stanowiska, przy 4 kandydatach. Głosy ZA mogą się rozłożyć np. 11, 6, 2, 1. Przy liczeniu wyników większością względną, dwu pierwszych obsadza stanowiska. Przy liczeniu większością zwykłą, taka jaką zdefiniował sobie PZŁ, stanowisko obejmuje tylko ten pierwszy, bo przy 11 głosach ZA, miał 10 PRZECIW. Ten drugi choć miał 6 głosów ZA, to jednak miał 15 głosów PRZECIW. A głosować nie trzeba bez końca, bo jak się przyjmie warunek (regulamin WZ), że w kolejnych głosowaniach nie bierze udziału ten z najmniejsza liczbą głosów ZA, to w końcu zostanie jeden kandydat, a tu jest szansa na więcej głosów ZA niż PRZECIW. Jak się to nie uda, to się rozpoczyna wybory na wakujące ciągle jeszcze stanowisko od zgłaszania kandydatów, z tym, że nawet ci odpadnięci mają prawo powtórnie kandydować. Biernego prawa wyborczego nie może im nikt zabrać.
05-05-2015 01:49	marcino	Kolego Piotrze poproszę o źródła, skąd kolega wziął taką właśnie definicję względności względnej. Twierdzi kolega, że większość względna to taka gdy mamy np jednego kandydata, który uzyskał 1 głos "za" a 20 "przeciw" ( przy 21 głosujących) to ten kandydat ma większość względną ( kolegi artykuł z 2005r). Poproszę o źródła, bo w żaden sposób nie moge tych rewelacji zweryfikować.
30-04-2015 07:20	werant	Komentarz Statut PZŁ (str. 115), cyt. "W praktyce wykształciły się następujące rodzaje większości: a) większość zwykła (względna) - gdy na daną propozycję padło więcej głosów niż na inne; b) większość bezwzględna (absolutna) - gdy za daną propozycją opowiedziała się ponad połowa głosujących; c) większość kwalifikowana - gdy za daną propozycją opowiedziała się określona ułamkowo lub procentowo większa od połowy liczba głosujących."
30-04-2015 01:06	marcino	Owszem można tak zróżnicować liczenie głosów ( pisałem o tym)ale i tu jest pole do dyskusji czy jest sensowne zwiększanie wagi głosów "przeciw" (bo jest ich więcej w głosowaniu na większą ilość wniosków lub kandydatów)- tylko po co? To po pierwsze, po drugie zaś takie ustalenia w regulaminie głosowania nie wprowadzają rozróżnienia pojęć moim zdaniem tożsamych - czyli większości wzglednej i zwykłej. Pomiijam już fakt, że kandydat z kolegi przykładu w felietonie, który uzyskał 22 głosy wzledem kandydata który uzyskał 20 głosów przy 43 ważnych głosach wygrał także zgodnie z kolegi definicja zwykłej większości bo uzyskał większość bezwzgledną - więc nie wiem czego miał niuby ten przykład dowieść. ale do meritum .... Jeśli posiada kolega jakiekolwiek źródła, publikacje, definicje etc.. w których takie rozróżnienie jest stosowane proszę o ich ujawnienie - chętnie zapoznam się i doedukuję. --------------------------------------------------------------------- Ze swojej strony poniżej cytuję opracowanie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu: "...Wnioski i decyzje podejmuje się większością ......Wnioski moga być formułowane w DWOJAKI SPOSÓB 1) Każdy z głosujących ma wypowiedzieć się za lub przeciw ,ewentualnie wstrzymać się od głosu; - większość( zwykła,względna) Wniosek uzyskuje akceptację gdy liczba głosów"za" jest większa niż liczba głosów przeciw. Głosy wstrzymujące się nie są brane pod uwagę. -większość ponad 50% ( bezwzględna)............. -większość 2/3 (kwalifiikowana)............ 2) Głosujący wybierają jedną z kilku propozycji lub żadną - większość(zwykła,względna). Większość uzyskuje ta alternatywa, którą wybrało najwięcej głosujących. Nie bierze się pod uwagę tych, którzy nie wybrali żadnej możliwości. -większość ponad 50% ( bezwzględna.... -większość 2/3 ( kwalifikowana)...........
29-04-2015 15:34	Piotr Gawlicki	Większość zwykła i większość względna, to zupełnie różne dwa sposoby liczenia większości, dlatego się nie rozumiemy. Większość zwykła porównuje liczbę głosów ZA, z liczbą głosów PRZECIW. Zaś większość względna porównuje głosy ZA za jedną kandydaturą, z liczbą głosów ZA na drugą i następnymi kandydaturami. Ta pierwsza obowiązuje w obecnym statucie, a ta druga była w projekcie statutu w 2005 r., ale została z niego usunięta, nie wykluczone, że po moim spotkaniu z posłem, przewodniczącym komisji statutowej w PZŁ. Dlaczego większość względna, choć stosowana w wyborach posłów w okręgach wyborczych nie nadaje się do PZŁ? Dlatego, że pozwala wybrać do zarządu koła lub do ORŁ osoby, które nie odpowiadają głosującym, kiedy więcej jest przeciw niż za oraz wtedy, gdy jest jeden kandydat, który nie ma poparcia większości. Tak długo, jak uważamy, że większość zwykła i względna to jest to samo, tak długo nie zrozumiemy, dlaczego wynik ZA : PRZECIW dwóch kandydatów 15 : 20 i 10 : 25 nie oznacza wygranej tego pierwszego, tylko znaczy, że wybory należy powtórzyć, aż jeden z kandydatów otrzyma więcej głosów ZA niż PRZECIW.
29-04-2015 01:22	marcino	Dobrze, Kolego Piotrze jeśli ja mieszam to nic straconego - będę miął się okazję doedukować. Ja pojmuję sprawę następująco: 1) mamy trzy (z grubsza biorąc) rodzaje większości - Względną (zwykłą), Bezwzgledną( absolutną) i Kwalifikowaną ( ściśle rzecz ujmujac większość może być tylko względna lub bezwzględna - kwalifikowana jest również większością bezwzględną np. 2/3 lub 3/5 2) Statut mówi że wybieramy zwykłą większością - czyli względną - znaczy to tyle i tylko tyle, że do przegłosowania wystarczy uzyskanie większości względnej a nie jak kolega ( zapętliwszy się ) dowodzi koniecznie względnej i żadnej innej - otóż jeżeli jakiś kandydat osięgnie większe poparcie i uzyska większość bezwzgledną (czyli ponad połowę głosów "za") to również wygrywa wybory ( choć wtedy faktycznie nie spełni warunku "drugiego" z definicji większości względnej czyli mniej za niż "przeciw" i "wstrzymujących" bo osiągnął już więcej niż tylko wzgędną większość) 3) "Instrukcja" również nic takiego nie sugeruje - jest tam tylko definicja większości względnej, bez żadnych warunków, że coś ma być liczone tak czy inaczej. 4) W przykładzie kolegi kandydat który otrzymał 22 głosy "za" z 43 głosów ważnych - wygrał i kropka. Bezwarunkowo - otrzymał więcej niż tylko wzgledną większość - wygrał większością bezwzgledną. fakt że kolega gmatwa sprawę sugerując że mogą być jeszcze jakieś kartki z podwójnym skreśleniem świadczy o dwóch rzeczach a) nie rozumie kolega, że taka kartka może być tylko jedna bo skoro jego przeciwnik miał 20 głosów za to 20 + 22 daje 42 a głosów ważnych było 43 więc gdzie kolega chce znaleźć więcej niż jedną kartkę żeby dowieść, że wybory trzeba powtarzać ? b) nie zauważa kolega że 22/43 daje większość bezwzgledną - oczywiście, że suma głosów "za" będzie mniejsza do przeciw i "wstrzymujących się" - nie może być inaczej - ale "Informacja" nic nie mówi o tym, że to coś złego , albo że kandydat nie wygrywa - informacja odnosi sie tylko do większości względnej (zwykłej) podając jej definicję. Koniec. 5) To, że odbiera kolega dziesiątki maili i telefonów nie jest żadnym argumentem w naszej dyskusji, w żaden też sposób nie jest temu winna "informacja" - świadczy to jedynie o tym, że pojęcie większości pozornie tylko wydaje się zagadnieniem prostym i nieskomplikowanym 6) Niemniej jednak zapewniam kolegę, że nie ma potrzeby komplikować sprawy jeszcze bardziej. Koło łowieckie to nie spółka akcyjna, i fakt że statut określa, że dla uzyskania akceptacji wniosku(kandydata) wystarcza większość zwykła - sprawia, że każdy intuicyjnie rozumie jak głosować i z całą pewnością w znakomitej większości kół odbywa się to prawidłowo (kto ma więcej głosów ten wygrywa) 7) jeśli już jest jakieś pole do dyskusji to jedynie w przypadku większej liczby kandydatów i sensowności zliczania głosów przeciw ( głos "przeciw" jest wtedy wzmocniony względem "za"). Osobiście jednak stoję na stanowisku, że wystarczającym jest zliczanie i porównywanie ilości głosów "za" - wygrywa ten kto ma ich najwięcej ale dopuszczam przyjęcie innego regulaminu głosowania - tylko po co? 8)Chciałbym również nadmienić, iż to, że wdałem się w taką polemikę z kolegą w tejże kwesti, spowodowane jest li tylko chęcią rozwiania wątpliwości co do meritum sprawy. Doceniam fakt, że możemy taką dyskusję prowadzić merytorycznie a nie emocjonalnie co często zdarza się na Forum Dyskusyjnym. Niemniej jednak rozstrzyganie ewentualnych dalszych wątpliwości proponuję przenieść na Forum do działu "dyskusji problemowych" w celu zainteresowania szerszego grona kolegów i wsłuchania się w ich opinie i wiedzę w temacie określania większości. Na koniec wreszcie, tak sobie myślę, że przyzwoicie byłoby sprostować tezy o fałszowaniu wyborów, bo ewidentnym jest, że zbyt pochopnie wyciągnął kolega wnioski pasujące do "tez" w skutek być może zbyt pobieżnej lektury "informacji". Czasem lepiej jest przeczytać dwa razy ze zrozumieniem, niż wszędzie węszyć spiski. Stosunkowo łatwo pomówił kolega autora "instrukcji" między innym o kpinę ze sposobu głosowania. Myślę, że w równie poczytny sposób wyjaśni kolega czytelnikom "Dziennika" tą niezamierzoną ale jednak wtopę. Z poważaniem Marcino
27-04-2015 23:00	Piotr Gawlicki	Kolego Marcino, otrzymuję dziesiątki email'i telefonów z pytaniami na temat sposobu głosowania, z których wynika, że koła nie rozumieją tego, jak wybiera się zgodne ze statutem organa koła i tego, co im ZO podpowiada. Z komentarza Kolegi niżej wynika, że miesza Kolega większość zwykłą z bezwzględną i względną, przywołując te dwie ostatnie do określenia wyników wyborów, a statut jest tu jednoznaczny, że wynik ma być statutowo określony większością zwykłą, w której liczy się tylko głosy "za" i "przeciw", a pozostałe nie mają żadnego znaczenia. W momencie, w którym zaczynają się rozważania, czy głosów wstrzymujących i przeciw jest więcej od głosów za, to już nie posługujemy się większością zwykłą, tylko w wchodzimy w obszar z jednej strony pozastatutowy, a z drugiej oderwany pod rzeczywistości, co właśnie zarzucam instrukcji ZG PZŁ, nie wiadomo dlaczego przez nikogo nie podpisanej. Czyżby wstydzili się tego, co zalecają kołom?
27-04-2015 02:55	marcino	Kolego Piotrze o ile czytaliśmy tą samą "Informację" to mam wrażenie, że niepotrzebnie Kolega komplikuje i tak już dość skomplikowane zagadnienie jakim jest głosowanie. Co więcej, z kolegi artykułu przebija z góry założona teza o fałszowaniu, podczas gdy jest ona delikatnie mówiąc nieuzasadniona, jeszcze więcej powiem przeinacza kolega sens tego co w tejże instrukcji jest napisane świadomie bądź nie przekręcając sens i wykorzystuje do dowodzenia swoich tez w których mam wrażenie też się Kolega pogmatwał. ale po kolei..-------------------------------------------------1) Pisze Kolega: "...bo w Informacji pisze, że wybranym został kandydat, dla którego liczba zliczonych głosów..." HM... nic takiego nie jest napisane w "informacji" ale idźmy dalej. Znowu Kolega pisze: " ...Informacja każe liczyć ..." albo:"...takie jak proponuje Informacja liczenie wyników może fałszować wyniki wyborów..." Tyle tylko, że "informacja" nic takiego nie każe, co więcej nic z tych zacytowanych wyżej tez w niej się nie znajduje . Co więc jest w tejże "informacji"? ano nic innego jak encyklopedyczna definicja większości zwykłej - tak przy okazji zupełnie poprawna. Autor tejże "Informacji" pisze jedynie czym jest większość zwykła a to nie implikuje forsowanej przez kolegę w artykule konieczności ustosunkowywania się do warunku mniejszej ilości głosów „za” od sumy „wstrzymujących” i „przeciw” przy głosowaniu, informacja nic o tum nie mówi, to już są tylko kolegi domniemania, zresztą nie logiczne. Autor nic nie mówi o tym co się stanie jeśli ten drugi warunek nie zostanie spełniony. Postaram się to jednak koledze wytłumaczyć – po prostu dany kandydat dla którego suma głosów "za" przewyższy sumę "przeciw" i "wstrzymujących" uzyska większość bezwzględną. I TYLKO TYLE, autor informacji nie odnosi się do tego ale jedynie wyjaśnia znaczenie zwykłej większości (tzw. względnej).----------------------------------------------------------------- 2) Po co niepotrzebnie komplikować. Zliczanie głosów przeciw ma sens dla prostej alternatywy TAK/NIE - czyli np. jeśli startował by jeden kandydat - faktycznie musi on uzyskać więcej "za" niż "przeciw" i to wystarczy - jeśli głosów "za" będzie mniej niż "przeciw" + "wstrzymujących się" - mamy większość zwykłą, jeśli więcej to bezwzględną ( jedno z drugim nie wyklucza się) Kolejny przypadek to dwie kandydatury lub więcej - głosujemy za jedną z nich i wygrywa ta która zdobyła więcej głosów "za" Wypowiadamy się w głosowaniu za jedną z tych kandydatur a nie przeciwko innym. Uważam że tak wyłoniony kandydat wyłoniony będzie prawidłowo, większością zwykłą. - i tutaj "Informacja" proponuje inne podejście - rozpatrujemy każdego kandydata osobno, na jednej karcie mamy kilka głosowań ( opisanych wyżej jako proste alternatywy) - i tutaj też nie ma sprzeczności wystarczy wyobrazić sobie ze na temat każdego kandydata wypowiadamy się osobno - tak jakby kilka głosowań na jednej karcie ale wniosek jest i tak taki sam - wygrywa ten który ma więcej głosów "za" w stosunku do innych kandydatów przy spełnieniu warunku, że w stosunku do siebie uzyskał więcej za niż przeciw. I tutaj, tak mi się przynajmniej wydaje istotne jest, że są głosy wstrzymujące. ( przykładem niech będzie klasyczny przykład przyjęcia ustawy w sejmie zwykła większością która może być mniejszością – np. głosuje 300 posłów i: 2 "za" 1 "przeciw" a 298 "wstrzymujących się") Powiem jeszcze inaczej bardziej obrazowo - weźmy proponowaną przez "instrukcję" kartę do głosowania i przetnijmy na tyle kart ile kandydatów tak aby przy każdym z nich były trzy kratki tak/nie/ wstrzymał i wszystko wędruje do urny po czym dla każdego kandydata liczymy głosy jak wyżej. Natomiast co do proponowanej przez Kolegę "wykreślanki" owszem wynik sam się obroni w przypadku dwóch kandydatów zrównując głosy wstrzymujące z nieważnymi ale już przy trzech lub więcej kandydatach może dojść do takiej sytuacji, że o ile któryś z kandydatów nie osiągnie większości bezwzględnej to nie wyłoni się kandydata bo zliczy kolega również jako głosy "przeciw" właśnie wykreślenia ( a tych będzie więcej od głosów "za" bo każdy może oddać tylko jeden „za” przy większej ( zależnej od ilości kandydatów) ilości głosów przeciw------------------------------------------------ 3) I na koniec, dlaczego wydaje mi się że sam się Kolega pogmatwał? bo akurat w przytoczonym przez kolegę przykładzie ( "wykreślanka" spośród dwóch)pisze kolega : "...Czy oznacza to, że wygrał kandydat pierwszy? Jeszcze nie, bo należy uwzględnić głosy, które były przeciw obu kandydatom,...... ..... Ale jeżeli kartek ze skreślonymi obu kandydatami było więcej niż jedna, to... wybory należy powtórzyć." Otóż wydaje mi się, że nie trzeba ich powtarzać bo kartek takich (pomijam już czy jest to głos ważny czy nie) nie może być więcej niż jedna - dowód ? w kolegi przykładzie głosów ważnych jest 43 a więc sumując wszystkie „za” obu kandydatów 22 +20 mamy 42 więc co najwyżej będzie tylko jedna taka kartka gdzie obaj będą skreśleni ale i ona nic nie zmieni i to właśnie dlatego że kandydat który otrzymał 22 głosy wygrał nie tylko większością zwykłą( względną) ale także bezwzględną - co jak pisałem wyżej nie wyklucza się
26-04-2015 12:25	Piotr Gawlicki	Jeżeli jest tylko jeden kandydat na liście, to podrzeć kartkę i taką oddać. Jeżeli jest kilku, a wybieramy jednego na określoną funkcję lub kilku w tym samym głosowaniu (np. KR) można przyjąć w regulaminie wyborów, jeżeli członkowie tak go przegłosują, że wstawienie litery W przy kandydacie nie skreślonym oznacza głos wstrzymujący i ta osoba nie otrzyma z tej kartki ani głosu ZA, ani głosu PRZECIW. Skreślenie, nie skreślenie lub wpisanie W jest działaniem świadomym minimalizującym możliwe błędy , jak opuszczenia jakiejś kratki na kartce w wersji PZŁ, co na kartce wyglądającej jak krzyżówka jest wysoce prawdopodobne. A konsekwencje błędów na tej krzyżówce rodzą poważne konsekwencje, albo niemożności ustalenia wygranych, albo pominięcia głosu tego, kto w krzyżówkach nie jest biegły.
26-04-2015 01:44	marcino	Kol. Piotrze ,wytłumacz mi proszę jak technicznie w przedstawionej przez Ciebie metodzie mam "skreślać" jeżeli w stosunku do jednego z kandydatów chciałbym go poprzeć a co drugiego się wstrzymać.
24-03-2015 05:24	Jurekel	Lelku - nie usprawiedliwiam to jest zły materiał pomocniczy . Jednak zły materiał pomocniczy a oskarżenie o chęć fałszerstwa na tej podstawie jest według mnie na tym przynajmniej etapie niedopuszczalne.
23-03-2015 23:32	lelek_nowy	Ale też MOŻE BYĆ WIĘKSZA od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się, więc po co wpisywać jako warunek, że coś może być mniejsze lub większe od czegoś, żeby uzyskać poprawny wynik? Zresztą może też być RÓWNA sumie głosów przeciw i wstrzymujących. Usprawiedliwianie ewidentnego byka autora instrukcji dla kół tylko gmatwa w głowach ludziom odpowiedzialnym za prawidłowe przeprowadzenie wyborów, więc lepiej już nie szukać usprawiedliwienia tej anonimowej osoby. Z tym, że autor to mały "pikuś", bo przecież instrukcja ta przeszła przez ręce 49 łowczych okręgowych i żadnemu się lampka w głowie nie zapaliła?
23-03-2015 22:39	Sylwian70	Ja nie dopatruję się tu świadomego działania i być może autorowi tekstu gdzieś sie zawieruszyły dwa słowa..."może być"..... (Większość ta oznacza większość głosów ważnie oddanych za danym kandydatem (uchwałą) która z jednej strony jest większa od liczby głosów oddanych przeciw zaś z drugiej,MOŻE BYĆ mniejsza od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się. Mówiąc inaczej, więcej głosów ZA niż PRZECIW)
23-03-2015 21:26	Jurekel	OIOM - tak będzie każdy popełni przestępstwo . Nikt jednak nikogo nie zmusza do stosowania opisanej metody . Wyciąganie wniosku że PZŁ działa tu z premedytacją w celu fałszowania wyborów do ZK na WZ kół łowieckich jest nadinterpretacją i ma taką samą wartość sprawczą wprowadzenia w czyn zawartych w niej porad co nawoływanie ZK do stosowania obstrukcji przy zatwierdzaniu planów w Nadleśnictwach z zapewnieniem czytelników że ALP może im skoczyć . Tak naprawdę to problem kolegów wybranych do komisji. Oni będą liczyć głosy . W dobie internetu w telefonach nie powinno być problemu ze znalezieniem definicji większości zwykłej w internecie. Myśliwi to nie są nierozgarnięte barany prowadzone na rzeź przez złych szalbierzy z Zarządów choć taki obraz serwuje nam portal. Nawet w opisanym przypadku zorientowano się w porę że nastąpiła pomyłka . Choć nie wiem dlaczego zamiast przeliczyć poprawnie głosy chciano powtarzać wybory może ze względu na nie wybranie członków . Wart Pac .......
23-03-2015 20:56	Jurekel	"A może to przemyślane działanie na celowy wybór tych, którzy mają mniejsze poparcie w kole? Ja nie znam odpowiedzi na te pytania." Napisał tak sam Piotr Gawlicki jednocześnie pozostawiając tytuł bez znaku zapytania. Pomyłka to czy świadoma manipulacja ? Dziennikarstwo zobowiązuje do opisywania obiektywnie faktów racji stron i ich wyjaśnień oraz wyraźnego odziekania opinii autora od informacji. Tytuł jest jaki jest każdy widzi.
23-03-2015 20:54	OIOM	Jurek był czas że zajmowałem się '' procesami legislacyjnymi ''. Kluczowym dla takich procesów jest ocena skutków regulacji . A kolejnym w postępowaniu - inflacja legislacyjna - nad regulacja - polegającego na tworzeniu nadmiernej ilości prawa, niewspółmiernej w stosunku do rzeczywistych potrzeb, zbytniej szczegółowości przepisów oraz ich niskiej jakości. Nie pominę fakt że ten kwit nie jest nawet drobnym rozporządzeniem a jedynie materiałem pomocniczym .To nie zmienia oceny że stosowanie go w takim brzmieniu fałszuje wybory . Każdy kto ślepo zastosuje się do tego materiału '' pomocniczego '' ? w świetle prawa popełni przestępstwo . Jeszcze raz zmodyfikuje maksymę '' nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności za jego nie przestrzeganie '' . Ja stawiam na konsultacje społeczne – czytaj - inicjatywa ludowa - polegająca na wyrażeniu przez członków zbiorowości opinii '' jak wybierać '' . Przypomnę że za sprawą ''spójnika '' którego tu bagatelizujesz niejaki Lew . R . poszedł do pierdla . To ze Piotruś temat potraktował histerycznie – takie jego zbójeckie prawo . Tym razem co się chwali – mamy dziennikarską relację z oczywistą jedynie nutką chęci - przegryzienia gardła Z.G . i to bez szklanki wody .
23-03-2015 20:33	lelek_nowy	Jurekel, nie brnij już w temat. Jeśli mamy do czynienia jedynie z jakimś "niepodpisanym nic nie znaczącym poradnikiem bez jakiejkolwiek mocy sprawczej, aby go stosować w praktyce", to dlaczego ZO rozsyłają go do kół, a do tego wzmacniają jego znaczenie organizując szkolenia z tego poradnika, jak np. ZO w Olsztynie, który zgonił na 2-dniowe szkolenie w ostatni weekend prezesów i sekretarzy kół http://pzlolsztyn.pl/biezace/Biuletyn_2_2015.pdf Cytuję z komunikatu ZO: "Ze względu na przewidywaną tematykę obecność przedstawicieli wszystkich kół łowieckich obowiązkowa". Poza tym nie mieszaj do sprawy odwrotnej zasady większości bezwzględnej, która z wyborami w kołach nie ma nic wspólnego, bo nawet tym bardziej rozumnym w głowach mieszasz. Autora instrukcji rozgrzeszasz, bo tylko "zwyczajnie przedobrzył odwracając definicję", ale wobec tego kto na to publicznie zwrócił uwagę, już inną miarę stosujesz.
23-03-2015 19:51	Jurekel	OIOM i chyba o to w życiu chodzi abyśmy nie byli jednomyślni.:)))) Przyznałbym Ci rację gnir nie fakt że mamy do czynienia jedynie z jakimś niepodpisanym nic nieznaczącym poradnikiem jak przeprowadzać głosowanie wyborcze w kole łowieckim bez jakiejkolwiek mocy sprawczej aby go stosować w praktyce. Generalnie wskazuje zasadę więcej za niż przeciw i przywołuje bez spojnika wypowiedziane odwrotnie zasadę większości bezwzględnej . Dlaczego tak postąpił autor tego tekstu nie mam pojęcia . Osobiście uważam ze zwyczajnie przedobrzył odwracając definicję i nie zauważył tego konsekwencji. Z tego też powodu dziwię się że Piotr Gawlicki nie postawił znaku zapytania w tytule artykułu jak również temu że nie zwrócił się najpierw o wyjaśnienia do PZŁ i sformułował twierdzenie przed otrzymaniem odpowiedzi. Co oznacza stwierdzenie PZŁ chce falszować ? Kto to jest PZŁ ? Może taki PZŁ dokonać przestępstwa i za nie odpowiadać ? Jakoś nie umiem wyobrazić sobie takiego postępowania i przedstawienia zarzutów ale to ja bo na tym portalu są panowie z bujną wyobraźnią . :))))))))) J.
23-03-2015 13:35	Piotr Gawlicki	OIOM, odpowiadam i myślę, że jesteśmy zgodni. Statuty kół zlikwidowali posłowie oddani PZŁ, z Andrzejem Brachmańskim na czele, tylko po to, żeby utrzymywać ścisłą kontrolę nad tym, jak kierowane jest koło oraz w celu pozbawienia kół samodzielności i indywidualności, a pod stwierdzeniami o sterowaniu od góry i prowadzeniu krótko za uzdę również się podpisuję.
23-03-2015 11:10	OIOM	Jurek piszesz ; '' Panie Piotrze Gawlicki niezrozumienie istoty głosowania zwykłą większością nie jest równoznaczne z fałszowaniem wyborów '' .Z tym twierdzeniem pozwolę się z tobą nie zgodzić . Pozwolę sobie na przytoczenie maksymy '' nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania '' . W tym omawianym przez Piotrusia zdarzeniu z glosowania Gdańskiego nie ma innej interpretacji prawnej jak ''fałszerstwo '' . Można użyć szeregu synonimów słowa fałszerstwo jednak rezultat końcowy w konsekwencjach jest ten sam . Chcę tu zauważyć że słowo fałszerstwo w rozumieniu jedynie potocznym kojarzy się nam z celowym działaniem . Najpopularniejsze wyrazy bliskoznaczne do wyrazu fałszerstwo to synonim szalbierstwo, oszukaństwo, malwersacja, machlojka, matactwo, machinacje, szachrajstwo, szwindel, oszustwo, kłamstwo,. Dla kompromisu w nazewnictwie - wynik glosowania w Gdańsku było by kłamstwem – czy tak lepiej ? . Wielokrotnie na tym forum oponowałem przeciw jakimkolwiek uregulowaniom funkcjonowania procedur w kołach łowieckich przez czynniki z tak zwanego tu '' nadzoru '' . Autonomia dalece rozumiana kół łowieckich jest podstawą europejskiego łowiectwa . Mamy czas '' wyborczy przed zjazdowy '' . Uważam że warto szerzej '' zadbać o samodzielność '' chociażby poprzez postulowanie . Prawo '' ustawa łowiecka '' a następnym elementem to statuty kół łowieckich podlegające rejestracji w sądach powszechnych . Tak jak kolo łowieckie ustali sobie procedury - sprowadzi się do kolejnego przysłowia '' jak sobie pościelisz tak się wyśpisz '' . Odpowiedz Piotrusiu komu przeszkadzał i dlaczego dokonano machinacji likwidując ; STATUT KOŁA ŁOWIECKIEGO CIETRZEW z siedzibą w Gdańsku . Ze zmianami uchwalonymi w dniu 28 października 2000 r. i zarejestrowany w dniu 6 grudnia 2000 r. Obowiązywał do 31 grudnia 2005 r. W moim rozumieniu to machlojka , matactwo '' FAŁSZERSTWO '' – tylko po to by zdalnie sterować od góry i prowadzić krótko za uzdę koła łowieckie . Inna sprawa Że wielu na tym forum marzy się by skutecznie otrzymywać chłostę wymierzaną już od ZO.
23-03-2015 08:51	kiryk	Fałszować można celowo i wtedy to jest przestępstwo, albo jak w tym przypadku podpowiada się rozwiązania, które nieświadomie dla ich autorów, mogą dać w kołach wyniki niezgodne z zasadami głosowamia większością zwykłą. Jeżeli na zjeździe okręgowym ogłasza się wygranych w wyborach tych, którzy przegrali wybory, to co może się dziać w setkach kół, którzy będą się literalnie posługiwać instrukcją otrzymaną z ZO i wyniki wyborów będą u nich sfałszowane.
23-03-2015 05:57	Jurekel	Panie Piotrze Gawlicki niezrozumienie istoty głosowania zwykłą większością nie jest równoznaczne z fałszowaniem wyborów .
23-03-2015 00:22	Piotr Gawlicki	Kolego Jurekel, jednak robimy z siebie tumanów, bo jeżeli chodzi o sposób określania wyników wyborów, mało kto wie w PZŁ czym jest głosowanie zwykłą większością, poczynając od działaczy na najbardziej eksponowanych stanowiskach w organach PZŁ. Obowiązek szkolny na pewno nie wystarcza, co pokazał przewodniczący ORŁ w Gdańsku, sędzia zawodowy NSA, podczas zjazdu 5 lat temu, co wówczas opisałem w sprawozdaniu http://www.lowiecki.pl/felietony/tekst.php?id=273. Poniżej przytaczam akapit dot. wyborów członków ORŁ: "W trakcie dyskusji przeprowadzane były wybory, w pierwszej kolejności do ORŁ i delegatów na KZD. Już pierwsza tura głosowania o mały włos nie zakończyła się skandalem, choć wpadka była. Po ogłoszeniu przez Komisję Skrutacyjną liczby głosów, które otrzymał każdy z kandydatów w wyborach, Komisja Wyborcza ogłosiła cały skład nowej Okręgowej Rady Łowieckiej i delegatów na Zjazd Krajowy, przyjmując pierwszych z góry wg liczby otrzymanych głosów, nie uwzględniając głosów przeciw wynikających z liczby skreśleń danego kandydata. W ten sposób, przykładowo, ogłoszono członkiem ORŁ osobę, która otrzymała 36 głosów na 107 głosów ważnych, bo komisja wyborcza nie uwzględniła, że osobę tę skreśliło 71 delegatów. Niektórzy delegaci na sali zaczęli coś szemrać, a w prezydium Zjazdu też widać było niepokój. Zdenerwowany Marcin Pasternak opuścił prezydium, podszedł do mnie i oświadczył, że prezydium nie chce go słuchać, że nie wybrano całej ORŁ, bo uważają, że bierze się pierwszych 15 wg liczby otrzymanych głosów i to jest już właściwie wybrana Rada. Przeszliśmy wspólnie do sekretariatu poza salą obrad, gdzie dołączyli do nas członkowie Komisji Wyborczej i prezes Marek Gorski, który twierdził, że wszystko jest w porządku, bo Marcin Pasternak mówi o większości bezwzględnej, a nie o większości zwykłej. Prawdopodobnie przygotowany na takie okoliczności podczas zjazdów, w których miał uczestniczyć, kierownik działu prawnego ZG pokazał prezesowi tekst regulaminu Sejmu, który jednoznacznie tłumaczył, że większość zwykła, to policzenie głosów za i przeciw, których jest więcej. Tłumaczył działaczom gdańskim, że większość, która oni uważają za zwykłą, jest większością względną, nie istniejącą w statucie PZŁ. Zwrócił również uwagę, że w głosowaniu, w którym nie ma głosów wstrzymujących, większość zwykła jest równoważna większości bezwzględnej. Ja ze swej strony pokazywałem na konkretnych przykładach wyników wyborów, że jeżeli kandydat otrzymał 53 głosy, na 107 głosów ważnych, to musiało go skreślić 54 delegatów, a więc nie otrzymał więcej głosów za, niż przeciw i nie został wybrany. Trochę egzotyczny duet przedstawiciela Nowego Światu i uważanego za "opozycjonistę" w Związku, zaprezentował zgodne i zdecydowane stanowisko, co w końcu przyniosło zamierzony rezultat. Po kilku minutach przekonywania, prezes Marek Gorski zaakceptował, że wybory trzeba powtarzać wobec nie obsadzonych miejsc tak, żeby wybrani mieli więcej głosów za niż przeciw."
22-03-2015 21:05	Jurekel	Nie róbmy z siebie tumanów . Każdy kto chodził do szkoły a każdy w Polsce chodził bo jest obowiązek szkolny wie czym jest głosowanie zwykłą większością. A jak nie wie niech weźmie encyklopedię.Glosow nie liczy jeden człowiek tylko komisja . Potrzeba wiec wybrać do niej trzech tumanów a o to to już naprawdę trudno.
22-03-2015 20:21	lelek_nowy	Koledzy, Wy chyba nie z tego świata, że w kołach oczywiście zaraz wyłapią błędy instrukcji otrzymanej z ZO. Takie bajki to nie tutaj. Głosowanie to dla większości zagadka, a statut niczego nie wyjaśnia, bo np. o głosach nieważnych nie wspomina, ani jak je definiować, ani jak z nimi liczyć wynik. Dla szeregowych członków koła wygrywa ten, kto ma więcej za jak przeciw. W głosowaniu z trzema opcjami przy nazwisku często wyjdzie tak, że kilku kandydatów może mieć więcej za nic przeciw. Do tego dojdzie interpretowanie głosów nieważnych i awantura na co drugim WZ pewna. Zupełnie nie do pojęcia, że prawnicy zatrudnieni przez ZG tworzą takie gnioty, które mimo optymizmu niektórych niżej wcale nie będą jednoznacznie rozumiane w kołach.
22-03-2015 19:58	Jurekel	"Większość bezwzględna () – większość osiągnięta, gdy podczas głosowania liczba głosów za wnioskiem jest większa od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się[1] (aby wniosek został przyjęty, liczba osób popierających go musi stanowić więcej niż 50% wszystkich głosów)". Panie Piotrze Gawlicki - wszystko dobrze tylko dlaczego wysuwa pan wniosek że PZŁ chce falszować wybory ? Napisali to bez spojnika nie muszą być tu spełnione dwa warunki jednocześnie . Definicja zwykłej większości jest znana i ujęta w Statucie . . W przypadku gdyby kandydat otrzymał 100 % głosów nie mógłby być wybranym ? Bo z drugiej strony ...... Krytyka owszem słuszna bo pismo w tej części jest beznadziejne ale wniosek ... Pan wierzy w to co napisał ? Być może należy to interpretować tak że z jednej strony ma być więcej za niż przeciw ale może być tak że głosów przeciw i wstrzymujących się będzie więcej niż za. Gdyby tak nie było mielibyśmy do czynienia z większością bezwzględna i o to chyba chodziło piszącemu . Zwykła niezgrabność w formulowaniu myśli. "
22-03-2015 18:03	Sylwian70	(Większość ta oznacza większość głosów ważnie oddanych za danym kandydatem (uchwałą) która z jednej strony jest większa od liczby głosów oddanych przeciw zaś z drugiej, mniejsza od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się. Mówiąc inaczej, więcej głosów ZA niż PRZECIW) Ps.Autor tu się pogubił ale nie potrzeba filozofa aby jego błąd wyłapać i zrozumieć prawidłowo jak to ma zafunkcjonować.Ktoś się zamotał i tyle a redakcja to wyłapała.D.B.
22-03-2015 17:33	Sylwian70	Nie trzeba fenomena matematycznego ani profesora nauk ścisłych aby zrozumieć treść tej otrzymanej pomocnej broszurki..Kol.Piotrze Swe odniesienie do formuły broszurki przedstawił kolega tak jakby członkowie kół łowieckich zamiast intelektu mieli w głowach tylko galaretę.Czytajmy ze zrozumieniem i nie pomijajmy ważnych wyrażeń z treści mających istotny wpływ na całokształt tej broszurki..Kol.tak Sobie tekst zinterpretował że można tylko stwierdzić że czepiacie się już o każde najmniejsze słówko.To fakt że ktoś to spartolił ale widocznie myślał że myśliwi swoje rozumy mają.My członkowie PZŁ nie musimy mieć podane na tacy słowo w słowo jak przeprowadzać wybory a takie broszurki traktujemy opcjonalnie jako zwykłą informacje a nie jakieś zarządzenie.Krótko i tak jak zawsze- wygrywa ten który otrzyma najwięcej głosów ZA.Wybory to bardzo ważne wydarzenie i powinny zostać przeprowadzone w zgodzie ze statutem i wydaje mi się że w/w pismo to żadna afera.D.B.
22-03-2015 17:19	kiryk	Prasa żyje tytułami, które często nie mają związku z publikowanymi tekstami. Ludzie w ZG są za ciency, żeby wymyślić sposób na fałszowanie wyborów. Instrukcję na WZ wypuścili prawdopodobnie nawet z dobrymi chęciami, tylko jak zwykle zabrakło wiedzy i tekst napisany przez jakiegoś cienkiego prawnika z biura prawnego ZG, nikt nie potrafił zweryfikować, ani na Nowym Świecie, ani w ZO. W ZO pewnie nawet nie próbowali zrozumieć, bo u nich wszystko co przychodzi z Warszawy jest święte. Współczuję kołom, które zastosują się do tej instrukcji na swoich walnych.
22-03-2015 16:15	Hupert	Nic nie jest pominięte bo czytam:" w Informacji pisze, że wybranym został kandydat, dla którego liczba zliczonych głosów 'za' "z jednej strony jest większa od liczby głosów oddanych przeciw". A to co Informacja podaje z "drugiej strony", to też jest najważniejsze, czy już mniej ważne? Wydaje mi się, że jak się nie ma merytorycznych argumentów, żeby PZŁ i jego Informacji dla komisji skrutacyjnej bronić, to się atakuje personalnie tego, kto takie rzeczy ujawnia. Gdybyś mógł, to byś po prostu skracał o głowę za takie teksty.
22-03-2015 13:09	fox31	PeBe, Tak naprawdę tu chodzi o "chwytliwy" tytuł, coś co nie zostało powiedziane jest tu najważniejsze, większość przeczyta i znów wyjdzie na to że PZŁ to banda oszustów, nieudaczników i kombinatorów, a jedyny słuszny jest Redaktor P.G. szukający nieustannie antidotum na Polską Zarazę Łowiecką. DB
22-03-2015 12:45	PeBe	A najważniejsze zdanie, które jest w poradniku i które powinno się znaleźć również w tych niebieskich wywodach, jest chyba celowo pomijane przez kol. Piotra "Mówiąc inaczej, więcej głosów ZA niż PRZECIW".

Szukaj | Ochrona prywatności | Webmaster
P&H Limited Sp. z o.o.