DZIENNIK
Redaktorzy
   Felietony
   Reportaże
   Wywiady
   Sprawozdania
Opowiadania
   Polowania
   Opowiadania
Otwarta trybuna
Na gorąco
Humor
PORTAL
Forum
   Problemy
   Hyde Park
   Wiedza
   Akcesoria
   Strzelectwo
   Psy
   Kuchnia
Prawo
   Pytania
   Ustawa
   Statut
Strzelectwo
   Prawo
   Ciekawostki
   Szkolenie
   Zarządzenia PZŁ
   Przystrzelanie
   Strzelnice
   Konkurencje
   Wawrzyny
   Liga strzelecka
   Amunicja
   Optyka
   Arch. wyników
   Terminarze
Polowania
   Król 2011
   Król 2010
   Król 2009
   Król 2008
   Król 2007
   Król 2006
   Król 2005
   Król 2004
   Król 2003
Imprezy
   Ośno/Słubice '10
   Osie '10
   Ośno/Słubice '09
   Ciechanowiec '08
   Mirosławice '08
   Mirosławice '07
   Nowogard '07
   Sieraków W. '06
   Mirosławice '06
   Osie '06
   Sarnowice '05
   Wojcieszyce '05
   Sobótka '04
   Glinki '04
Tradycja
   Zwyczaje
   Sygnały
   Mundur
   Cer. sztandar.
Ogłoszenia
   Broń
   Optyka
   Psy
Galeria
Pogoda
Księżyc
Kulinaria
Kynologia
Szukaj
autor: Piotr Gawlicki14-11-2020
Łowiectwo normalne - polowanie

Kontynuuję cykl artykułów przedstawiających łowiectwo normalne, które uważam za najbardziej racjonalne rozwiązanie po komunistycznym relikcie, jakim jest obecny model łowiectwa, z parasamorządnym Polskim Związkiem Łowieckim. Po przedstawieniu rodzajów obwodów łowieckich i zasad ich tworzenia, jakimi charakteryzować się ma łowiectwo normalne, dzisiaj przedstawię jak uzyskiwać uprawnienia łowieckie i jak wykonywać polowanie. Podstawą proponowanych rozwiązań jest ich prostota i łatwość przejścia z obecnego do nowego systemu, bo podstawowe zasady wykonywania polowania będą bardzo zbliżone do tych obowiązujących obecnie.

Tak jak w artykule przywołanym wyżej, zacznę od przypomnienia, jak wyglądało to przed wojną i jak po wojnie do dnia dzisiejszego. Zgodnie z Rozporządzeniu Prezydenta RP Ignacego Mościckiego z dnia 3 grudnia 1927 roku, podstawą do wykonywania polowania było posiadanie karty łowieckiej. Karty łowieckie wydawał starosta na określony czas: 14 dni, 1 rok lub 3 lata, z tym, że przy dwóch ostatnich okresach rozpoczynały one ważność 1 marca. Żeby otrzymać kartę łowiecką, należało legitymować się miejscem do wykonywania polowania, czyli innymi słowy, zainteresowany musiał wykazać, że ma gdzie polować. A polować mógł z tytułu posiadania obwodu łowieckiego własnego, wzięcia obwodu w dzierżawę lub też z tytułu posiadania pisemnego zezwolenia właściciela lub dzierżawcy obwodu, który zobowiązany był określić w tym zezwoleniu okres, na jaki je udziela. Zezwoleń takich właściciel prawa do polowania lub dzierżawca nie mógł wydawać masowo, bo istniał warunek, żeby na każdego kto otrzymał takie zezwolenie przypadało co najmniej 50 ha obwodu.

Jak wynika z powyższego, do otrzymanie karty łowieckiej przed wojną, trzeba było wykazać się możliwością wykonywania polowania, ale starosta zobowiązany był odmówić wydania karty osobie, która:
  • nie miała pozwolenia na broń;
  • w ciągu ostatnich 10 lat była karana za zbrodnie lub za przestępstwa popełniane z chęci zysku;
  • w ciągu ostatnich 5 lat była karana za nielegalne polowanie.
    Gdyby dzierżawca polowania (obwodu) utracił kartę łowiecką, to jego dzierżawę uznawano za rozwiązana z winy dzierżawcy. Cudzoziemiec też mógł otrzymać kartę łowiecką.

    Karty łowieckie wydawali starostowie tych powiatów, w których zainteresowany miał miejsce zamieszkania, a po wydaniu karty były ważne w całym kraju. Za wydanie karty łowieckiej należało zapłacić wg stawki 2 zł za kartę 14-dniową (równowartość dzisiejszych 11 zł.), za roczną 10 zł (równowartość dzisiejszych 55 zł), a za 3-letnią dzisiejsze 165 zł. Z opat zwolnieni byli funkcjonariusze lasów państwowych.

    Dekret Bieruta powyższe zasady skasował i zastąpił obowiązkowym członkostwem myśliwych w Polskim Związku Łowieckim. Legitymacja członka Związku upoważniała i do dzisiaj upoważnia do wykonywania polowania, a jej roczny koszt to składka członka PZŁ, nie licząc jednorazowych kosztów kursu i egzaminów oraz kosztu stażu przed pierwszym rokiem członkostwa. Nie trzeba być matematykiem, żeby stwierdzić, że koszt uprawnień do wykonywania polowania był przed wojną kilkukrotnie niższy niż jest obecnie. O tym, że koszty polowania w obwodach łowiectwa normalnego też będą niższe jak obecnie napiszę w kolejnym artykule.

    A teraz jak z Witoldem Daniłowiczem widzimy uprawnienia do wykonywania polowania dla łowiectwa normalnego. Wychodząc z założenia, że jednym z priorytetowych zadań jest wzrost liczby myśliwych, uzyskanie uprawnień do wykonywania polowania musi być proste i tanie. Do wykonywania polowania uprawniać ma karta łowiecka wydawana na okres jednego lub pięciu lat, kończących się 31 marca, ważna na terenie całego kraju. Karty łowieckie wydaje starosta lub prezydent miasta właściwy według miejsca zamieszkania myśliwego, podobnie jak jest obecnie z wydawaniem praw jazdy. Wzór karty łowieckiej oraz wysokość opłaty za jej wydanie określa minister rolnictwa w drodze rozporządzenia, a karty łowieckie dzielą się na trzy kategorie, obejmujące prawa do polowania z broni kulowej i śrutowej, łuku oraz polowania z ptakami łowczymi, bez jakichkolwiek odniesień do obecnie obowiązujących uprawnień selekcjonerskich.

    Warunkiem wydania karty łowieckiej jest zdanie egzaminu organizowanego przez starostę. Zakres przedmiotowy egzaminu określi ustawa, ale egzamin ten ma przede wszystkim za zadanie sprawdzić znajomość przepisów dotyczących zasad i warunków wykonywania polowania oraz bezpieczeństwa na polowaniu, a nie np. statutu PZŁ i nazw części ciała zwierząt jak jest obecnie. Oczywiście nie ma też żadnych kursów i egzaminów z selekcji osobniczej, bo tej po prostu prawo nie będzie przewidywało. Przystąpienie do egzaminu nie jest uwarunkowane odbyciem jakiegokolwiek stażu i szkolenia, a potrzebną wiedzę można nabyć podczas szkoleń oferowanych na wolnym rynku, w Internecie, czy też przygotowując się samodzielnie lub w kontakcie z osobami posiadającymi tę wiedzę. Wznowienie ważności karty łowieckiej w okresie pięciu lat od momentu upływu okresu ważności ostatniej karty, nie wymaga ponownego zdania egzaminu. Zasady organizacji egzaminu i wysokość opłaty określa minister rolnictwa w drodze rozporządzenia. Nie ma obowiązku wykupywania kart każdego roku i można nie wykupić jej w ogóle przez okres do 5 lat, nie polując w tym czasie. Posiadacze legitymacji PZŁ wykupią pierwszą kartę łowiecką bez konieczności zdawania egzaminu. Jak widać z powyższego, dostęp obywateli do polowania jest zdecydowanie prostszy niż obecnie.

    Według moich wyliczeń obejmujących wszystkie tytuły kosztów i przychodów, które na poziomie starostwa i urzędu gminy powinny się bilansować, koszt wydania rocznej karty łowieckiej nie powinien być wyższy niż 160 zł., tj. zdecydowanie mniej od tego, co każe sobie dzisiaj płacić PZŁ i oczywiście nie ma mowy o obowiązkowym ubezpieczeniu, które dzisiaj jest dodatkowym źródłem przychodów Związku, w przeszłości finansującym Lechowi Blochowi samochód służbowy, którym mógł on wygodnie podróżować na polowania po całym kraju.

    Posiadając kartę łowiecką można wykonywać polowanie w każdym rodzaju obwodu pod warunkiem posiadania ważnego upoważnienia do polowania wydanego przez właściciela lub dzierżawcę obwodu albo upoważnienia zarządcy obwodu publicznego. Wzór upoważnienia do wykonywania polowania określa minister rolnictwa w drodze rozporządzenia. Wystawiający upoważnienia zobowiązani są do prowadzenia rejestru upoważnień. Podczas polowania, oprócz upoważnienia, trzeba mieć przy sobie ważną kartę łowiecką oraz dokument zezwalający na posiadanie lub używanie broni palnej lub łuku. Niezwłocznie po upolowaniu każdej sztuki zwierzyny grubej, jeszcze przed podjęciem czynność transportowych, myśliwy obowiązany jest założyć na tuszę znacznik. Znaczniki wydaje starosta właścicielom obwodów własnych niewydzierżawionych, dzierżawcom obwodów i zarządcom obwodów publicznych, a posiadaczom upoważnienia znaczniki wydaje osoba wystawiająca upoważnienie.

    Właściciel, dzierżawca lub zarządca obwodów zobowiązany są zapewnić polującym w danym obwodzie myśliwym informację, kto, gdzie i kiedy poluje w tym samym czasie. Jak to zrobi jest jego sprawą, bo nie istnieje obligatoryjnie obowiązująca i zdefiniowana przez ustawę książka ewidencji polowań indywidualnych. Podstawą wydania zezwoleń na posiadanie broni są egzaminy z umiejętności posługiwania się bronią myśliwską organizowane przez komendy wojewódzkie Policji wydające zezwolenia. Posiadane obecnie pozwolenia na broń są dalej ważne.

    Właściciele, dzierżawcy i zarządcy obwodów prowadzą na bieżąco ewidencję zwierzyny upolowanej w obwodach. Miesięczny wykaz zwierzyny upolowanej w obwodzie łowieckim jest przekazywany do starostwa w terminie do dziesiątego dnia kolejnego miesiąca, a wykaz roczny po zakończeniu sezonu łowieckiego nie później niż do 15 kwietnia, wraz z rozliczeniem i zwrotem nie wykorzystanych znaczników. Wykazy te są materiałem pomocniczym dla sformułowania planów łowieckich na kolejny rok.

    Myśliwi zagraniczni, posiadający w krajach zamieszkania uprawnienia łowieckie i pozwolenie na broń odpowiadającą broni do celów łowieckich mogą polować w Polsce na podstawie karty łowieckiej myśliwego zagranicznego oraz upoważnienia do polowania w danym obwodzie łowieckim. Karta łowiecka myśliwego zagranicznego jest wydawana przez starostę w powiecie, w którym myśliwy zagraniczny zamierza polować, na okres jednego miesiąca lub jednego roku. Karta ważna jest na terenie całego kraju. Sprzedaż polowań myśliwym zagranicznym nie jest koncesjonowana i mogą jej dokonywać bezpośrednio właściciele, dzierżawcy lub zarządcy obwodów, a ewentualni pośrednicy w sprzedaży takich polowań działają na rynku na ogólnych zasadach organizatorów turystyki.

    Więcej na temat łowiectwa normalnego w kolejnych artykułach, w tym na temat dzierżawy obwodów i szkód łowieckich, zadań organów administracji łowieckiej i likwidacji PZŁ.




  • 22-11-2020 12:49 Piotr Gawlicki Tylko na jeden wątek odpowiem, bo pozostałe zostały już wszechstronnie przedyskutowane. Chodzi mi o planowanie odstrzału na obwody, a nie na powiat, województwo lub rejon hodowlany. Nie przeceniałbym tu znajomości internetu wśród myśliwych, czego trzymanie się większości kół papierowej książki ewidencji nie potwierdza. Ale główna przesłanka dla pozostawienia planowania odstrzału na obwody jest duża ilość zwierzyny, jaką w Polsce się strzela. Jeżeli przykładowo na powiat może przypadać kilkaset saren, jeleni i dzików, to codzienna kontrola ich wykonania poprzez np. internet, telefon, czy nawet tylko kontrolę na tablicy ogłoszeń w powiecie, dotyczyłaby wszystkich dzierżawców i myśliwych z tego terenu i mogłaby powodować owczy pęd do strzelania kto pierwszy ten lepszy. Ta sama kontrola wewnątrz grupy myśliwych stanowiącej podmiot dzierżawiący dany obwód jest o niebo łatwiejsza, tak samo zresztą jak u właścicieli lub dzierżawców obwodów wspólnych. Poza tym, ten ogólny dla powiatu czy województwa plan nie pozwala dopasowywać go do rozmiaru szkód w konkretnych obwodach. Weźmy tereny z dużym zagęszczeniem np. jelenia, który w różnych okresach roku przebywa w różnych miejscach. W obwodzie, w którym odstrzału byka najłatwiej dokonać w styczniu i lutym, w tym czasie nie uda się strzelić żadnego, bo plan powiatowy lub wojewódzki będzie wykonany. Obwód taki traci na atrakcyjności, a co za tym idzie cieszyć się może mniejszym zainteresowaniem potencjalnych dzierżawców, a może własnie w tym obwodzie szkody spowodowane przez dziki w marcu i kwietniu wymagają intensywnego polowania, do którego chętnych nie ma, bo w pozostałym okresie roku nie ma tam dzików, bo nie sieje się kukurydzy.

    Planowanie na obszar powiatu lub województwa ma pewien sens, kiedy zwierzyny do odstrzału jest mało, np. niedźwiedzie w Szwecji lub łosie i wilki w Polsce, jak przywrócony zostanie ich odstrzał. Jeżeli do odstrzału będą corocznie w powiecie 2 łosie lub 2 wilki, to planowanie na obwody nie ma sensu, bo trzeba byłoby losować komu przypisać je w planach, co mogłoby skutkować nie wykonanie odstrzału w danym roku. A odstrzał, kto pierwszy ten lepszy pozwoli wszystkim dzierżawcom obwodów polować na tę zwierzynę do czasu, kiedy planowana jej liczba zostanie odstrzelona.
    22-11-2020 12:10 Artur1234 Piotrze Gawlicki, zapewne w zamiarze opublikowania dzisiaj 3. części „Łowiectwa normalnego”, zdjąłeś przed chwilą ze strony głównej część 2., ale mam nadzieję, że choć krótko, ale ustosunkujesz się jeszcze do moich uwag z 22-11-2020 00:24.
    22-11-2020 08:36 Hupert Słowami klasyka, trzeba być za, a nawet przeciw. Ten włos podzielony na czworo, to najważniejszy element reformy, która na pewno się nie powiedzie, bez dopisania do niej jeszcze jednego autora.
    22-11-2020 00:24 Artur1234 Piotrze Gawlicki, odnośnie tych kryteriów, jakimi kierowaliście się przy określeniu minimalnej powierzchni obwodu prywatnego... pardon – „wlasnego”, zapomniałeś przypomnieć to, co napisałeś 04-11-2020 13:45, w odpowiedzi na pytanie Silwerusa, które brzmiało tak:

    „1) Z czego wynika PROPONOWANA WIELKOŚĆ obwodów własnych? Dlaczego akurat 150 ha, a nie np. 130 albo 189 ha”.

    M.in. tak odpowiedziałeś wówczas:

    „PROPONOWANA WIELKOŚĆ wynika z założenia, żeby istniała pewna równowaga w liczebności poszczególnych rodzajów obwodów oraz zdolności wykonywania polowania na założonej powierzchni. [...] powierzchnia zbyt mała mogłaby powodować namnożenie tego typu obwodów, szczególnie w perspektywie kilku lat, kiedy powinna się zwiększyć liczba myśliwych, a musi istnieć możliwość wykonywania polowania na obwodzie własnym, tak jak obecnie na rejonie/sektorze/itp.”.

    Teraz powtarzasz, ale słaby argument o „rejonach/sektorach/rewirach”. W dodatku nieco wprowadzasz w błąd. Piszesz:

    „Książka wymaga wpisu jednoznacznego miejsca wykonywania polowania, stąd zarządy kół MUSIAŁY zdefiniować te miejsca, nazywając je rejonami/sektorami/rewirami...”.

    "Książka wymaga" od myśliwego, dokonującego wpisu, a nie od zarządu. To raz, a dwa, zarządy jedynie MOGŁY, a nie MUSIAŁY, w dodatku mogły to w drodze uchwał czynić walne zgromadzenia. Ponadto jedne koła wyznaczały te „rejony”/sektory/rewiry”, inne nie. Sądzę, że ani Ty, ani Witold Daniłowicz, ani ja, ani nikt inny, nie ma w zasadzie danych na temat taki, w jakim procencie wszystkich kół obowiązuje podział na „rejony/sektory/rewiry”, a w jakim nie. Ponadto jestem głęboko przekonany, że wielkości tych stref różnią się, nawet dość mocno; nie tylko w ramach jednego koła, ale różnią się jeszcze bardziej w skali wszystkich kół, które je sobie wprowadziły.

    Kolejny aspekt sprawy...

    Obstajesz przy Waszych 150 ha (dopuszczasz 130), argumentując m.in. tym, że tylko na takiej powierzchni można „samodzielnie wykonywać efektywne polowanie”. Ciągle natomiast nie podejmujesz wątku tego, że w innych krajach UE z powodzeniem funkcjonują obwody o powierzchni 100 ha i mniejsze. Tam się nie znają na „łowiectwie normalnym”? Aby nie szukać daleko... W poszczególnych landach naszych zachodnich sąsiadów, minimalne powierzchnie obwodów prywatnych są różne, ale przeważa wielkość 75 ha. W Bawarii wymagana jest powierzchnia 81,755 ha. Nie sugeruj mi więc, że Twój argument, w postaci rzekomo średniej powierzchni „rejonu/sektoru/rewiru”, wynoszącej 150 ha, jest najbardziej słuszny, bo to słaby argument i wie o tym każdy, kto choć trochę zna model niemiecki, że o innych nie wspomnę (w kolejce do analizy czeka przede wszystkim model francuski i to, co spotykamy na Wyspach Brytyjskich).

    Kolejny wątek... „Liczba sztuk zwierzyny grubej w planie”. Dążysz do nowoczesnego łowiectwa, a nie potrafisz inaczej myśleć, niż poprzez pryzmat „planu” na obwód. A nie przyszło Ci do głowy, że zwłaszcza w dobie internetu ten plan mógłby dotyczyć przykładowo: powiatu, województwa czy rejonu hodowlanego (brrr, jak brzydko to brzmi)? Po jakiego diabła opracowywać plany na wszystkie obwody osobno? Aby było więcej roboty dla urzędników gminnych czy powiatowych? Czy dlatego, że po prostu tak czyniono przez cały czas obowiązywania bierutowego modelu i trudno jest dzisiaj oderwać się od tego schematu myślowego?

    Ostatni wątek... „Nazwa obwody PRYWATNE nie pasuje Ci do nazw obwodów leśnych i gminnych [...]”? Kompletnie nie rozumiem, co masz na myśli, bowiem nie proponowałem takiej nazwy w stosunku do tych obwodów. Że co?

    „...po co wymyślać nową nazwę, jak historia podpowiada nam nazwę już kiedyś używaną?”

    Historia podpowiada, że w okresie międzywojennym przyjęto i stosowano model łowiectwa całkiem nieźle przystający do zasad demokratycznego państwa prawa, ale nie był on wolny od wad. Jedną z nich była właśnie ta nazwa kategorii obwodów: „obwód łowiecki własny”, obok nazwy: „obwody łowieckie własne państwa”. Nie jest prawdą, jak piszesz, że funkcjonowała nazwa: „obwód leśny”. W drugim akapicie art. 6 rozporządzenia Prezydenta RP z 1927 r. z dnia 3 grudnia 1927 r. o prawie łowieckiem, czytamy:

    „Obszary lasów państwowych, uznane przez zarząd lasów państwowych za odpowiadające wymaganiom ustępu pierwszego, stanowią OBWODY ŁOWIECKIE WŁASNE PAŃSTWA”.

    Poza tym...

    SJP:

    „WŁASNY - należący do tego kogoś lub czegoś, przypisany temu komuś lub czemuś”.

    SPWN:

    „PRYWATNY - 1. «stanowiący czyjąś osobistą własność»
    2. «niepodlegający państwu ani żadnym instytucjom publicznym»
    3. «dotyczący czyichś spraw osobistych i rodzinnych»”.

    Uważam nazwę "obwód łowiecki prywatny" za ze wszech miar lepszą, czyli bardziej odpowiadająca rzeczywistości, niż nazwa "obwód łowiecki własny".
    21-11-2020 19:05 Piotr Gawlicki Silwerus,
    jednym z głównych założeń przygotowanych rozwiązań dla łowiectwa normalnego było umożliwienia wzrostu liczby myśliwych, ale nigdy nie zakładaliśmy potrojenia liczby myśliwych, dodatkowo ze wskazaniem ile to lat potrwa. Mała statystycznie liczba myśliwych w Polsce powoduje, że mamy bardzo małe poparcie społeczne wynikające m.in. z braku rozpoznawalności i rzadkich kontaktów statystycznego Polaka z myśliwym. Przez ostatnich 19 lat liczba członków PZŁ wzrosła od 100236 do 126583 w roku 2019 (https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,25580095,ilu-mysliwych-jest-w-polsce-gdzie-poluje-najwiecej-osob.html). Przy zastosowaniu wzoru na procent składany oparty na okresach rocznych, średnio co roku przez te 19 lat przybywało w Polsce 1,2358% myśliwych. Ułatwienia które proponujemy powinny zwiększyć ten procent, ale do jakiej wielkości trudno powiedzieć. 3%? 5%? Więcej? Nie wiem, bo żadnych tego typu badań na reprezentacyjnej grupie obywateli nie ma.

    Przyjmijmy hipotetycznie, najpewniej zbyt optymistycznie, że łowiectwo normalne spowoduje 10-krotny wzrost procentu nowych myśliwych corocznie, czyli będzie to przyrost 12,36% rocznie. Jeżeli ten wysoki przecież procent podstawimy pod wzór na procent składany, to 3-krotnie zwiększy się liczba myśliwych dopiero po 10 latach. Zaniedbań ponad 60 lat PZŁ nie nadrobi się ot tak, od pstryknięcia palcami. To wieloletni proces, ale gdyby PZŁ podobnie myślał choćby tylko 30 lat temu, to mogłoby nas być obecnie 2, a może 3 razy więcej i organizacje antyłowieckie nie miałyby nic do powiedzenia, ani politykom, ani społeczeństwu.
    21-11-2020 17:52 Silwerus A czy w tych swoich wyliczeniach braliście pod uwagę,własne tezy i prognozy co do liczebności myśliwych?.
    O ile pamiętam to zakładacie min. potrojenie liczby osób polujących.
    Jaki to będzie miało wpływ na atrakcyjność polowania dla średnio aktywnego łowcy.?
    Inaczej mówiąc ile wtedy będzie tej grubej zwierzyny na głowę rocznie przypadać?
    Rozumiem,że teraz z Waszych wyliczeń wynika, że jest to ok 5 szt.
    To może być dość ważny aspekt zarówno w kontekście finansowym dla obwodów, jak też możliwości wykonywania polowanie przez większą grupę myśliwych.
    21-11-2020 16:19 Piotr Gawlicki Artur,
    mylnie wskazujesz kryteria, jakimi razem z Witoldem Daniłowiczem kierowaliśmy się określając minimalny obwód własny na 150 ha. Nie było nim ani PR-owa "sprzedaż" w nawiązaniu do obwodów przedwojennych, ani podobieństwo do powierzchni obwodów w krajach zachodnich. Nie był nim również zamiar, aby obwodów tych było jak najmniej, żeby mniejsze nie były konkurencją dla obwodów gminnych. Podstawą przyjęcia takiej, a nie mniejszej powierzchni obwodu własnego były dwie sprawy.


    Pierwszą była możliwość wykonywania polowania przez jedną osobę w sposób podobny do tego, jak polujemy w kołach od momentu, kiedy wprowadzone zostały książki ewidencji polowań indywidualnych. Książka wymaga wpisu jednoznacznego miejsca wykonywania polowania, stąd zarządy kół musiały zdefiniować te miejsca, nazywając je rejonami/sektorami/rewirami, o czym wspominałem w komentarzach niżej. Taki jeden rejon/sektor/rewir musi dawać możliwość wykonywania skutecznego polowania, podczas którego byłaby okazja do strzału tak z podchodu, jak i z jednej lub kilku ambon/zwyżek postawionych w miejscach atrakcyjnych dla zwierzyny zasiewów lub przejść zwierzyny. Patrząc na liczby rejonów/sektorów/rewirów, jakie zarządy kół ustanawiały w dzierżawionych obwodach, a informację na ten temat mam, mówiąc kolokwialnie, z pierwszej ręki, że przywołam eKEPI. Na tej podstawie wyszło nam, że własnie 150 ha odpowiada średnim rejonom/sektorom/rewirom w kołach, a to wskazuje, że z punktu widzenia praktyki wykonywania polowania jest to odpowiedni obszar do samodzielnego wykonywania efektywnego polowania.

    Drugą sprawą, którą braliśmy pod uwagę, jest liczba sztuk zwierzyny grubej w planie, przypadająca średnio na obwody słabe lub bardzo słabe o powierzchniach od 3000 ha do 4500 ha. Liczby te wahają się średnio od 100 do 150 sztuk (pomijam obwody, gdzie liczba ta jest mniejsza), a więc daje to odstrzał w roku 1 sztuki na od 30 ha do 45 ha powierzchni obwodu. Minimalny obwód o pow. 150 ha pozwalałby średnio na planowanie na nim odstrzału w wysokości 5 szt. zwierzyny grubej w roku. Taka ilość jest wystarczająco atrakcyjna dla średnio polującego myśliwego na obecnych obwodach słabych i bardzo słabych, który obecnie jest w stanie strzelić 1 sztukę zwierzyny na średnio od 4 do 10 wyjścia w łowisko. 5 sztuk zwierzyny grubej w planie daje możliwość polowania na od 20 do 50 wyjściach w roku, co jest średnią dla bardzo dużej liczby średnio aktywnych myśliwych. Z tego wyliczenia wynika, że powierzchnia 150 ha potwierdza się również jako wystarczająca na polowanie jednego myśliwego przez rok, polującego tak samo jak obecnie. Mniejsza powierzchnia przestaje być atrakcyjna dla średnio aktywnie polującego myśliwego, bo na 30 ha obwodu obwodu własnego mógłby liczyć na jedną sztukę zwierzyny grubej do odstrzału w roku, a przy 2 ha właściciel obwodu własnego otrzyma szansę strzelenie 1 sztuki zwierzyny grubej raz na 15 lat.


    A co do nazwy. Nazwa obwody PRYWATNE nie pasuje mi do nazw obwodów leśnych i gminnych, które są obwodami własnymi państwa reprezentowanego przez ALP lub gminy w potocznym rozumieniu tego słowa. Poza tym po co wymyślać nową nazwę, jak historia podpowiada nam nazwę już kiedyś używaną?
    21-11-2020 16:12 Silwerus Artur.
    Ja niczego nie muszę udowadniać.
    To Autorzy projektu będą musieli udowodnić ,że jest on zgodny z Konstytucją, w tym i w wielu innych aspektach. I to nie mi tylko przed TK.
    Inaczej się po prostu na etapie ustawy nie da.
    Ty też "skromnie" i osobiście lansujesz podobny projekt, tu się udzielasz , popierasz i "stajesz na stanowisku".
    Więc udowodnij że są one zgodne z prawem.
    Proste.
    A jak nie potrafisz to chociaż nie opowiadaj bajek z mchu i paproci.
    Nie wszyscy się na to nabiorą.
    Ma być projekt normalnego łowiectwa ? okey. Ale jak? skoro już w samym "zarodku " jak powiadasz może się okazać niezgodny z prawem i konstytucją.
    Czy to aby nie jest właśnie Bierutowskie myślenie?
    I kto tu ściemnia ...

    PS
    Nie martw się o moja głowę jest pojemna...

    21-11-2020 15:41 August Apeluje rozmawiajmy wymieniajmy poglądy o nowatorskich rozwiązaniach jakiegoś nawet bliżej nieokreślonego modelu, który miałby szanse zaistnieć w obecnych i przyszłych realiach. Nawet Ci z klasyczną dla tego portalu nad wyobraźnią proponując cztery/ pięć rozwiązań funkcjonowanie przyszłego modelu . Przecież zdajecie sobie sprawę, że te 120 tyś obecnie polujących jakimiś bliżej nieokreślonymi ustawami NIE podzielicie na cztery/ pięć proporcjonalnie równych części. Propozycja Piotra czterech ‘’ rodzajów dzierżaw’’ to prosta droga do kolejnego zmonopolizowanego potworka. Zdecyduje tylko jedno kryterium - gdzie taniej i gdzie łatwiej będzie można kłusować. Lewackiej mentalności żadnym zapisem ustawowym w nowym, jaki by on nie był modelu - nie wykorzeni.

    Kolejny raz zaświadczam – dwie dekady temu, prawie dwa lata dyskutowano, sondowano w wielu gremiach, ankietowano, dyskusję nawet podjęto w kilku ministerstwach sondując możliwości przejęcia przez organa administracji lokalnej całego systemu zarządzania od koła łowieckiego wzwyż. Tezy i rozumowanie Piotrowe jest poprawne, gdy nie w gmina a powiecie umiejscowimy strukturę zarządzania, kontroli, nadzoru.To pierwszy szczebel gdzie można deliberować o jakiś bliżej nieokreślonych makro regionach łowieckich. To tam się znajdują pozostałe urzędy nadzoru i represyjności, które wymienił Piotr w odpowiedzi na dociekliwość Artura. Wnioski nie tylko moich przemyśleń i autorstwa . Pozostawić obecne koła łowiecki, tworząc mechanizmami finansowymi na drodze wolnorynkowych przetargów dzierżaw do ich scalania.

    Przykładowo zapamiętałem / z ówczesnych przymiarek, / że w przypadku województwa, w którym poluje, w którym jest 11 powiatów po likwidacji OHZ, / o czym już szerzej pisałem / winno funkcjonować w granic jednego powiatu nie więcej jak 5/6 kół z możliwości dzierżawienia tylko jednego obwodu, obwód = koło. Zmniejszało to ilość kół w ówczesnym okręgu o połowę i było jakoby powrotem do powierzchni i struktur przed podziałami i rozdrobnieniem na przełomie lat 50 /60 gdzie wykrawano smakowitsze kąski dla swoich – komitetów partii, milicji, wojska, leśników,/ generalizując wedle obecnie nawiedzonych ubecja/.

    No i na deser, gdy tak sobie przemyślałem propozycje Artura – reasumując ? . To pomysł godny Pulitzera. Dziś w moim obwodzie, w którym poluję są mi znane od wielu lat tak zwane ‘’weksle wagi ‘’ tędy ciągnie zwierzyna. Będzie tradycyjnie bałwochwalstwo – upolować przynajmniej dla mnie tam byka dzika to jak do chlewika po swoje. Mnie wystarczyłoby 5 ha po 0,5 ha w 10 miejscach i obecny plan mojego koła / no trochę spuszczę z tonu / przy pełnym zakwaterowaniu w kniei w 75 % wykonuję. Jak to miło i dobrze przemyśleć, co mądry i uczony praktyk proponuje!!!.

    21-11-2020 15:24 Artur1234 „Zresztą "demokratyczne "kraje uważają podobnie, dlatego łączą małe areały w większe obwody wspólne”.

    Silwerus, tu także ściemniasz. Powtarzam - przykładowo w Niemczech, prywatne obwody mają właśnie minimum 100 ha, a miejscami nawet mniej. We Francji gospodaruje się na 25 ha, a nawet na 20.
    21-11-2020 15:05 Artur1234 „Oczywiście ,tak jak przyznał Piotr Gawlicki ,też uważam ,że im większy obwód ,tym lepiej”.

    Silwerus, ściemniasz. Piotr Gawlicki, w odróżnieniu od Ciebie, proponuje funkcjonowanie, oprócz trzech innych rodzajów, także PRYWATNYCH obwodów (nazywa je „własnymi”), przy czym opowiada się za ich minimalną powierzchnią w postaci 150 ha. Tobie to się w głowie nie mieści, więc dążysz do utrącenia „łowiectwa normalnego” w samym zarodku, próbując udowodnić na drodze „obniżania” minimalnej powierzchni, że prowadzi ona w przypadku właśnie prywatnych obwodów, do... absurdu, a przede wszystkim do niezgodności z Konstytucją :-), czego co prawda nie potrafisz udowodnić, ale na siłę oczekujesz od innych.
    21-11-2020 14:53 Artur1234 „Obwód własny użytkuje sam właściciel, albo oddaje go w dzierżawę”.

    Piotrze Gawlicki, istnieje jeszcze trzecia możliwość, o której wprost chyba nie piszesz. Właściciel, po zarejestrowaniu obwodu prywatnego, mógłby mieć problem ze znalezieniem odpowiadającego mu dzierżawcy. Wówczas, aby chronić swoje uprawy i płody, mógłby na drodze nawet tylko umowy ustnej, wielu zgłaszającym się do niego myśliwym, lub tym, do których z propozycją, czy nawet z prośbą, sam się zwróci, wręczać pisemne upoważnienia do wykonywania polowania na jego gruntach. Im więcej wyjść w łowisko(-a), tym lepiej dla niego.
    21-11-2020 14:52 Silwerus Artur
    Już tłumaczę o czym - ponieważ to jest podstawowy warunek do opracowania koncepcji nie tylko wielkości, ale w ogóle pojęcia "obwód łowiecki".
    Oczywiście ,tak jak przyznał Piotr Gawlicki ,też uważam ,że im większy obwód ,tym lepiej .
    Ale wcale nie twierdzę ,że to musi być min 3 tys.
    Zresztą "demokratyczne "kraje uważają podobnie, dlatego łączą małe areały w większe obwody wspólne. Jaka ta konstrukcja by nie była, to moim zdaniem musi stać na solidnym prawnym fundamencie.
    O modelu nic nie wspomniałem.
    Ani o Cyrankiewiczu.

    21-11-2020 14:33 Artur1234 Silwerus, wypadałoby się zdecydować - chcesz ze mną dyskutować o minimalnej powierzchni prywatnego obwodu czy wyłącznie o niewątpliwej wyższości :-) bierutowego modelu łowiectwa nad wszystkimi innymi. Bo jeżeli to drugie, to nie istnieje możliwość merytorycznej dyskusji pomiędzy nami i powinniśmy dać sobie spokój.

    Po cóż było Twoje oczekiwanie:

    „...najpierw obaj, Ty i Piotr Gawlicki uzasadnijcie mi, dlaczego właściciel gruntu, który ma 2,5,10 ha nie może posiadać prawa polowania. A właściciel 150 ha już tak”,

    skoro Ty i tak z góry stoisz na stanowisku, że minimalna powierzchnia obwodu łowieckiego nie może być mniejsza niż ustalone przez Bieruta i Cyrankiewicza 3 tysiące hektarów. No i koniecznie po wsze czasy przewodnia ma obowiązywać rola Polskiego Związku Łowieckiego. O czym więc mielibyśmy dyskutować?
    21-11-2020 14:12 Silwerus  Artur .
    Z całym szacunkiem ,ale nie mam czasu analizować i czytać Twoich propozycji pod wskazanym linkiem.
    Ale z tego co pamiętam ,też uważasz ,że należy powiązać( przywrócić) prawo polowania z gruntem.
    Więc moje prośba jest aktualna dalej..
    Oczywiście jak znajdziesz chwilkę..
    No chyba ,że źle pamiętam .. i Ty tak nie uważasz.
    21-11-2020 14:05 Silwerus Panie Old Mill.
    Jeżeli ten wpis mnie dotyczy .. to myślę ,ze nie mam ochoty tym językiem i na tym poziomie z panem dyskutować ..
    21-11-2020 14:02 Artur1234 Silwerus, ależ ja niczego nowego nie proponuję oprócz swojego skromnego zarysu modelu łowiectwa w Polsce po oczekujących go niechybnych zmianach (http://lowiectwookiemartura.blogspot.com/2016/05/zarys-modelu-owiectwa-w-polsce-po.html). Tu, na Łowieckim, proponuje Piotr Gawlicki, w imieniu własnym i Witolda Daniłowicza, a ja z szacunkiem odnoszę się do ich propozycji, bo po pierwsze – to ich pomysł na „normalne łowiectwo”, a bardzo ich szanuję, a po drugie – są te ich propozycje nader interesujące. Swoje uwagi już przedstawiłem, a nawet nadal przedstawiam. Jedną z moich wątpliwości jest minimalna powierzchnia obwodu (użyję swojej nazwy :-) prywatnego. W odróżnieniu od autorów „łowiectwa normalnego” uważam, że powinna ona wynosić o wiele mniej niż 150 ha, ale jak napisałem – wszystko zależy od przyjętych kryteriów.

    Tak tylko nawiasem Ci powiem, że wraz z grupką moich kolegów po strzelbie, wolałbym posiadać możliwość wydzierżawienia nie tylko stosunkowo niedużego obwodu, ale także uzgadniania warunków jego dzierżawy z właścicielem, a nie zapoznawać się z tymi warunkami, w dodatku zapewne takimi zimnymi, ustalonymi przez niekoniecznie myśliwych i rolników, w urzędzie gminy lub w starostwie. Jak by tego jeszcze było mało, te przetargi... Hm... Wolę rozmawiać, przekonywać, uzgadniać z właścicielem, niż brać udział w gminnym lub powiatowym przetargu.
    21-11-2020 13:46 Old Mill Jak czytam wypowiedzi niektorych tu, co podwazaja lowiecka uzytecznosc i praktycznosc malych obwodow lowieckich, to sobie mysle, co to zacofani I nie posiadajacy wiedzy kpiarze z bierutowskiego pzl. Wystarczyloby siegnac do zrodel amerykanskich, programow I rad urzadzania malych lowisk, zobaczyc pozyskanie z nich, by dojsc do wniosku, ze w duzej czesci czlonkow pzl jest brak wiedzy, prymityzm I zapatrzenie w kolchoz lowiecki. To przeraza tym bardziej, ze ci kpiarze wierza, ze w warunkach demokracji, wolnego rynku, beda ciagle w Polsce frajerzy, co beda ich hobby sponsorowac. Zacofanie rodem z prl, utrwalane przez kolejne betonowe pokolenia. Jak beda rynkowe stawki za 3000 ha wiekszosc z lowiectwa tych kpiarzy, bedzie moglo byc w lowisku tylko w skladzie naganki. Skad sie biora panskie poglady u kolchoznikow lowieckich?
    21-11-2020 13:26 Silwerus Artur.
    Okey spróbuję ,ale najpierw obaj, Ty i Piotr Gawlicki uzasadnijcie mi, dlaczego właściciel gruntu, który ma 2,5,10 ha nie może posiadać prawa polowania. A właściciel 150 ha już tak. Bo jak rozumiem proponujecie przecież powiązanie tego prawa z własnością gruntu.
    Artur możesz w uzasadnieniu przywołać odpowiednie przepisy prawa, włącznie z Konstytucją RP.
    W tym jesteś niezły.
    Spróbujesz ?
    21-11-2020 12:46 Artur1234 Aby zdecydować się na taką a nie inną minimalną powierzchnię obwodu łowieckiego, wypada przyjąć kryteria, jakim taki obwód musi pod tym względem odpowiadać. Dla Piotra Gawlickiego, takie odnoszę wrażenie, tymi kryteriami dla obwodu własnego stały się:

    Powierzchnia:

    a) zbliżona do 100 ha, bo taka była w Polsce w okresie międzywojennym, jest teraz w przynajmniej kilku krajach leżących na zachód od Polski i może dobrze się rzecz „sprzedać”... pijarowo,
    b) na tyle jednak większa od 100 ha, aby obwodów tego rodzaju było paradoksalnie... możliwie jak najmniej, bowiem w kolejce do powstania czekają obwody gminne, które mają być jednym z dwóch filarów funkcjonowania obwodów w ogóle.

    No i padło Piotrowi Gawlickiemu na 150 ha.

    Ale z całą pewnością można przyjąć też inne kryteria. Przykładowo takie, aby można było, w ramach polowania na takim obwodzie, oddać strzał w miarę bezpieczny dla otoczenia, czyli przede wszystkim zgodnie z obecnie obowiązującymi w prawie łowieckim zasadami. Jedną z tych zasad jest maksymalna odległość, na którą można strzelać do spostrzeżonego zwierza, czyli 200 m. Jeżeli więc ambonę w takim obwodzie ustawimy w narożniku – dajmy na to – kwadratu, to może mieć on, ten kwadrat, bok długości zaledwie 200 m, czyli jego obszar będzie wynosił... 4ha. Za mało na obwód? Nie ma sprawy – zwiększmy go przykładowo dziesięciokrotnie (a więc do 40 ha) lub dwudziestopięciokrotnie (do 100 ha).

    Można też przyjąć inne kryteria. Silwerus, zamiast przy pomocy emotikonów suszyć zęby, zaproponuj jedno, ale... w miarę racjonalne kryterium i uzasadnij je. Spróbujesz?

    PS

    Nie podobają mi się nazwy obwodów, jakie proponuje Piotr Gawlicki, a przede wszystkim nazwa: „obwód łowiecki WŁASNY”. Sądzę, że powinna ona brzmieć tak: „obwód łowiecki PRYWATNY”.
    21-11-2020 10:31 Silwerus Zgadzam się z Arturem.
    Ma to Uzasadnienie.
    Powiem więcej,jak podzielić to na 5 to uzyskamy obwód 100 m x 200 m.
    Można spokojnie polować srutem np na .. zające i to w kotły 😎
    Można też założyć stowarzyszenie łowieckie na 30 osób.
    Raz w miesiącu każdy będzie mógł na 2 ha obwodzie spokojnie... Posiedzieć 😄👍
    PS..
    No i będzie można sprzedać prawo polowania wydzierżawić.. Itp
    19-11-2020 23:15 Artur1234 „...obwód 150 ha ma uzasadnienie, a obwody 2 ha lub 10 ha nie mają żadnego”.

    Mają, mają :-). 10 ha to przykładowo kwadrat o boku 316 metrów (plus ponad 22 cm :-) lub prostokąt o wymiarach 250 na 400 metrów. Można spokojnie i bezpiecznie polować.
    19-11-2020 15:53 Piotr Gawlicki Silwerus, rzeczywiście na obwodach gminnych właściciel gruntu nie ma wpływu na to, kto jest dzierżawcą, ale ma wpływ na to, kto zasiada w radzie gminy i kto jest wójtem. Dzisiaj też nie ma żadnego wpływu na to, kto dzierżawi polowanie na jego gruncie, a dodatkowo nie ma żadnego wpływu na to kto decyduje o prawie polowania na jego gruncie, więc różnica jednak jest, a dodatkowo właściciele obwodów własnych i leśnych mają już bezpośredni wpływ na wybór dzierżawców polujących na ich gruntach. Oczywiście, że im większy obwód tym lepiej, ale trzeba jakieś kryteria przyjąć dla dolnej granicy obwodu i obwód 150 ha ma uzasadnienie, a obwody 2 ha lub 10 ha nie mają żadnego.


    Prawo polowania powiązane jest z gruntem w całym demokratycznym świecie, więc nie proponujemy nic nowego. Czyżby cały świat się mylił? Nie rozumiem przy tym tego stwierdzenia, że właściciele większych gruntów dostaną w bonusie ..."trochę byków i innego zwierza na własność.".... Mówiąc tym językiem, dzisiaj Ty wraz z kolegami z koła dostajecie w bonusie trochę byków i innego zwierza na własność. Jeżeli Ty ten bonus otrzymujesz chodząc lub siedząc na nie swoim polu, to jaka niesprawiedliwość dziejowa lub ideologiczna miałaby mieć miejsce, jeżeli to właściciel tego gruntu ten bonus skonsumuje chodząc lub siedząc na swoim gruncie, a przypomnę, że i Ty i on macie jednakowe uprawnienia łowieckie uzyskane tą samą drogą. Więcej, możesz wydzierżawić ten obwód od jego właściciela i sam na nim polować, na co obecny model nie pozwala. To w którym modelu jest normalniej?
    19-11-2020 14:17 Silwerus  Piotrze , to nie jest tak ,że ja coś akceptuję ,czy też nie.
    Po prostu opisuje rzeczywistość i podstawy prawne na jakich to teraz funkcjonuje. A mówienie ,że polujemy na cudzych gruntach jest zwykłym populizmem , bo w Waszym projekcie, w obwodach gminnych będzie dokładnie tak samo. Też właściciel nie będzie miał wiele do gadania. Tylko dlatego że jest " małorolny ",i też po jego ziemi będą chodzić myśliwi i polować.
    Nadal też nie będzie posiadał prawa polowania.
    Pzł też teraz tego prawa nie posiada. Dobrze o tym wiesz. Jest to wyłączna domena Państwa ,które scedowało na tę organizacje prawo do wykonywania polowania , a to jest jednak zasadnicza różnica.
    Natomiast w Waszym projekcie jest to wymieszane . O ile prawo do wykonywania polowania nie musi mieć każdy właściciel ziemi ,o tyle prawo polowania powiązane z własnością ziemi musi mieć każdy.
    W swoim wpisie świetnie wyliczyłeś i opisałeś na co będzie można polować w małych obwodach. brawo...Nie przyznajesz tym samym aby ,że im większy obwód tym lepiej ? Przecież to oczywiste.. Co do ideologii -
    nie wszystko co zostało zrobione i wymyślone za komuny jest złe i należy to zniszczyć. Tym tokiem myślenia to powinniśmy wyburzyć miliony mieszkań z wielkiej płyty bo zbudował je Gierek.
    To właśnie Wasz projekt jest ideologiczny - w imię sprawiedliwości dziejowej- powiązać prawo polowania z gruntem. A przy okazji dodatkowo , w ramach bonusu "dużorolni" dostaną trochę byków i innego zwierza na własność.
    Do wprowadzenia "normalnego", nie komuszego łowiectwa i likwidacji PZŁ -a, to wcale nie jest konieczny warunek.
    19-11-2020 14:15 Piotr Gawlicki August, prawdą jest, że do polowania ludzie się nie garną i każde rzetelnie przeprowadzone badanie to potwierdzi. Wobec tej sytuacji PZŁ nie zrobił nic, co mogłoby ją próbować zmienić, o czym pisałem ponad 2 lata temu http://www.lowiecki.pl/felietony/tekst.php?id=416. Proponowane rozwiązania dla łowiectwa normalnego zakładają maksymalne uproszczenie dostępu do polowania, ale rządzący powinni zrozumieć, że oprócz ułatwień należy stworzyć pozytywna społeczną atmosferę wokół polowania, pozwolić myśliwym zabierać dzieci na polowanie, obniżyć wiek upoważniający do polowania, choćby nawet tylko w obecności starszych, zwalczać ideologię przeciwników polowania, promować dziczyznę, karać za utrudnianie polowania i niszczenie urządzeń łowieckich oraz jeszcze wiele innych działań mających na celu przybliżenie społeczeństwa do polowania. Jednym z głównych tego rodzaju działań jest zachęcanie rolników do uprawiania łowiectwa, stąd nasze propozycje ułatwienie drogi do otrzymania karty łowieckiej oraz zachęta do tworzenie obwodów własnych.
    19-11-2020 13:21 Piotr Gawlicki Silwerus, o szkodach to w następnym artykule. Ale zwrócę uwagę, że w pozostałej części swojego komentarza jesteś niekonsekwentny. Akceptujesz, że "Państwo sprzedało hurtem swoją zwierzynę Pzł", a nie chcesz zaakceptować, żeby państwo sprzedało swoja zwierzynę właścicielom gruntów, w tym leśnych państwowych oraz tym reprezentowanych przez gminę, bo mają zbyt mało ziemi, żeby na niej planować odstrzał i samodzielnie wykonywać polowanie. Przykładowo przy odstrzale 20 jeleni na 3000 ha, statystycznie 1 jelenia da się zaplanować do odstrzału na 150 ha, a na 10 ha na taki obwód otrzyma w planie odstrzał na 1 jelenia raz na 15 lat. Poza tym, żeby być precyzyjnym, państwo oddaje prawo do polowania myśliwym, a nie jakiejkolwiek organizacji, a PZŁ jest tylko pośrednikiem w rozdziale tego prawa na polujących. Dlaczego pośrednikiem tym nie może być właściciel gruntu, na którym to prawo się realizuje? To, że tak nie jest od wojny do dzisiaj stoją tylko przesłanki ideologiczne i polityczne, a nie jakiekolwiek inne, choćby te inne były bardziej korzystne dla myśliwych, rolników i populacji zwierzyny.
    19-11-2020 12:18 Silwerus Piotrze Gawlicki.. Tak dokładnie o to chodzi..
    Równość wobec prawa na tym polega. Bez względu na to ile mam tych ha, mam takie same prawa. To rzecz oczywista. I nawet p. mgr Przyłębska wraz ze swoim TK to orzeknie.
    Jezeli łączysz prawo polowania z prawem własności ziemi to dla wszystkich, bez wyjątku.
    Ja teraz nie poluje na cudzej ziemi, ja wykonuje prawo, które scedował na mnie właściciel prawa polowania.Czyli Skarb państwa
    Takie samo prawo ma też każdy właściciel gruntu. Jeżeli jest myśliwym i należy do Pzł. Nikt mu nie broni polować.
    Co do sprzedaży nie swojej zwierzyny.. Teraz Państwo sprzedało hurtem swoją zwierzynę Pzł w zamian za określone świadczenia tj Szkody, redukcja populacji zwierzyny itp.
    Więc Koła nie sprzedają czegoś do czego nie mają prawa.
    Mają i to ustawowe.
    A w Waszym projekcie tak jest.
    Właściciel obwodu będzie sprzedawał byki, które nie są jego własnością.
    Te byki będą robić szkody w uprawach jemu i jego sąsiadom.
    Czy on w związku z tym będzie za to ponosił odpowiedzialność? czy odwrotnie - sprzeda byka, a za szkody wyrządzone przez tegoż byka dodatkowo dostanie odszkodowanie od Państwa?



    19-11-2020 11:25 Piotr Gawlicki Lesław,
    Może coś bliżej o tym polu minowym na trzech sąsiednich obwodach po 150+ ha w porównaniu do tego samego terenu objętego trzema rejonami/sektorami/rewirami w obecnym obwodzie, bo różnicy na niekorzyść dobrostanu zwierzyny nie widzę żadnej.


    Na czym miałoby polegać uprzywilejowanie myśliwych zagranicznych w stosunku do myśliwych polskich w ich krajach? To że dostają uprawnienie do polowania w Polsce i kupują polowanie lub nawet dostają darmo od dzierżawcy lub właściciela obwodu? Dzisiaj jest to norma w większości krajów świata, więc gdzie to uprzywilejowanie cudzoziemca w Polsce lub dyskryminacja polskiego myśliwego w innych krajach? A egzamin z przepisów państwowych w języku urzędowym to w jakich krajach się wymaga? Aaa..., w Polsce, jak cudzoziemiec chce się zapisać do PZŁ. Przepraszam, ale nie jest to standard światowy, tylko relikt komunizmu w Polsce.


    Gdzie nabyć umiejętności posługiwania się bronią myśliwską? Tam gdzie dzisiaj, na strzelnicy? Nasze propozycje nie zmieniają niczego w stosunku do sytuacji obecnej. Różnica tylko taka, że nie ma monopolu PZŁ na takie szkolenie.


    Chyba nie czytałeś zbyt dokładnie przedstawionych rozwiązań, bo to przed wojną na podstawie rozporządzenia prezydenta Mościckiego wydanie karty łowieckiej wiązało się z okazaniem posiadania możliwości polowania czyli posiadania zgody zarządcy obwodu, że będzie miał gdzie polować. Takiego rozwiązania dla łowiectwa normalnego nie proponujemy, bo warunkami dla otrzymania karty łowieckiej ......."jest zdanie egzaminu organizowanego przez starostę. Zakres przedmiotowy egzaminu określi ustawa, ale egzamin ten ma przede wszystkim za zadanie sprawdzić znajomość przepisów dotyczących zasad i warunków wykonywania polowania oraz bezpieczeństwa na polowaniu"......


    Rozwiązania fińskie nie przystają do warunków polskich z różnych powodów, z których najważniejszy jest różnica w liczbie zwierzyny do odstrzału i liczbie myśliwych. Jakie przetargi, żeby otrzymać odstrzał w innej części kraju? Słyszymy od lat, że za mało strzelamy dzików i jeleni? Po otworzeniu nowych obwodów wg naszej propozycji, będzie problem z ich wydzierżawieniem, bo przy małej liczbie aktywnych myśliwych nawet niskie stawki dzierżaw mogą nie pomagać. Stąd obowiązek tworzenia obwodów publicznych z obwodów niewydzierżawionych, bo tam nie ma kosztów dzierżawy i za relatywnie niska cenę równoważącą podaż i popyt za odstrzał będzie można polować bez zobowiązań. A jak w Polsce dojdziemy do takiego jak w Finlandii 6,36% udziału myśliwych w społeczeństwie, zamiast obecnych 0,34%, to się wtedy będziemy zastanawiać nad rozwiązaniami fińskimi, nie dzisiaj.
    19-11-2020 11:18 August Zapewne niewielu już tu pamięta zapowiedzi seniora Gduli o podwojeniu a nawet potrojeniu liczby polujących w Polsce. Dla wielu wybrzmiewało to, jako urojenia ‘’bezpiecznika’’. Nie jest również dla grona zalogowanych tu ‘‘ śledczych ‘’ tajemnicą, że ówczesne korytko składało się tylko z frakcji Bloch owców. Pomysły na reformy nawet te w stylu Piotrowym teoretycznie miały realną szansę na potrojenie obecnej liczby polujących.Z tego, co się orientuję nawet wykonano jakiś badania socjologiczne by oszacować ilość potencjalnych chętnych do uprawiania tego hobby. Wynik ponoć był zastraszający - chętnych statystycznie - to cyfra oscylująca około 20 tyś. Próba badanych obejmowała również tych obecnie polujących. Odkryto prawdę, o której tu już wielokrotnie pisano, że niespełna 30 % to ci aktywnie wykonujący to ‘‘pozyskanie’’. Reszta to martwe dusze, którzy łowiectwo traktują, jako chęć przynależności do określonej grupy zdefiniowanej, jako myśliwi. Nie wiem z racji, że niedana mi była bliskość bycia przy kolejnych korytkach, ale ten wynik badania ponoć zdecydował o zaniechaniu robienia reform dla efektu końcowego gromadzenia w tej organizacji martwych dusz. Przykład między innymi podany przez Lesława ‘’ na 5.5 mln społeczeństwa poluje ponad 350 tyś osób’’ i to jest wykładnik potrzeb, bo w Finlandii z tej cyfry ‘’pozyskuje ‘’ grubo ponad 90 %.Mnie jest niezrozumiała stosowana tu socjotechnika - odsyłania do jakiś tam artykułów o angielskim łowiectwie, jeśli maja być to wzorce. Śmiało oceńmy ‘’pasi nam TO czy też nie pasi’’ .



    To zamiast teoretyzować skorzystajmy z gotowca - artykuł Łowiec Polski 2/2018. ‘’Polowanie na Wyspach’’.



    Na jednej z brytyjskich farm od 2014 roku działa odpowiednik naszego koła łowieckiego, w którym polują nasi rodacy. Większość stanowią członkowie PZŁ, ale są też tacy, którzy złapawszy łowieckiego bakcyla na obczyźnie, polują na mocy angielskiej licencji. Łowiectwo w Wielkiej Brytanii opiera się na własności prywatnej: masz ziemię – to polujesz, nie masz ziemi – musisz poznać kogoś, kto ją ma. Jeśli zostaniesz zaproszony – polujesz. Niekoniecznie za darmo. Wysokość opłat zależy od stopnia znajomości:, jeśli jest zażyła, nie płaci się nic; jeżeli jesteście sobie obcy, to waha się od kilkudziesięciu do kilkuset funtów. Od zażyłości zależy też, na co będziesz mógł polować. Pobieżna znajomość da nam prawo do polowania na króliki, lisy, gęsi i gołębie. Jeśli znacie się lepiej, to na bażanty, kuropatwy, sarny, a nawet na mundżaki czy jelonki błotne. Jelenie i dziki to zwierzyna dla wybranych. Myśliwi zrzeszają się w kółka, w kilku lub kilkunastu i wydzierżawiają od farmerów ziemię lub wchodzą z nimi w układ: my zadbamy o twoje plony, a ty pozwól nam polować na swojej ziemi. Pozwolenie na broń? Hm…, jeśli koniecznie chcesz… Zadeklarowanych myśliwych jest w Anglii niewiele ponad 800 tysięcy, co nie znaczy, że tylko tyle poluje. Wręcz przeciwnie, z wiatrówkami poluje tutaj 1, 6 miliona osób. Łowiectwo jest tam uznawane za coś zupełnie normalnego, a dubeltówki wchodzą w skład wyposażenia większości farmerskich domów, kupuje się je tak, jak samochód lub motorówkę. Można z nimi polować nawet bez pozwolenia, w towarzystwie osoby uprawnionej, o czym mogłam przekonać się osobiście. Z bronią kulową jest inaczej i zupełnie odwrotnie niż w Polsce: u nas – lepiej, żeby stała w szafie, najlepiej sklepowej, w Anglii – dobrze, jeśli jest używana. W pozwoleniu na broń notuje się ilość zakupionej amunicji, co jest dowodem na to, że broń jest potrzebna. Żeby dostać licencję na broń kulową, trzeba dostać zaświadczenie od farmera, że na jego ziemi trzeba regulować populację zwierzyny grubej i w związku z tym konieczna jest interwencja myśliwego. Przez pięć lat myśliwy jest związany z tą ziemią, poluje na niej, współpracuje z farmerem i dopiero po tym czasie może on polować ze sztucerem na innych farmach.’’’
    19-11-2020 09:54 Piotr Gawlicki Silwerus,
    Nie rozumiem, czy chodzi Ci o to, żeby prawo polowania na swoim gruncie przysługiwało również właścicielowi 2 ha lub 10 ha, bo obowiązuje równość prawa? Czy w związku z tą równością prawa klient kupujący 3 kg ziemniaków powinien płacić za 1 kg tyle, co klient kupujący 3000 kg? A może odpowiada Ci dzisiejsza równość prawa, że Ty polujesz na gruncie nie swoim, a właściciel tego gruntu nie może?


    A druga sprawa, czy dzisiaj nie sprzedajesz nie swojej zwierzyny i nie czerpiesz z tego dochodów? Powiesz, że nie osobiście, czyli jak po komuszemu czerpiecie dochody wspólnie w kole, to jest OK, a jak właściciel czerpałby samodzielnie ze swojego to już jest źle?


    No i sprawa szkód, kto powiedział, że właściciel ma sam płacić za szkody? Nigdy nie wyraziłem takiej myśli i uważam, że byłoby to niedopuszczalne, chyba że właściciel wyłącza swój grunt z prawa polowania, to wtedy oczywiście nie może mieć prawa do odszkodowania za szkody łowieckie na tym gruncie.
    19-11-2020 09:12 Lesław "A jak jest dzisiaj? Przejście 3 km przez 3 różne rejony/sektory/rewiry, bo można przyjąć, że 3 x 150 ha w obecnych obwodach stanowią trzy różne jednoznaczne miejsca wykonywania polowania wpisywane do książki ewidencji przez członków koła. Czy obecnie jest to też pole minowe, na którym w każdym kolejnym rejonie/sektorze/rewirze czyha myśliwy?" - to pokazuje że autor już bardzo dawno nie był na polowaniu.

    "Myśliwi zagraniczni, posiadający w krajach zamieszkania uprawnienia łowieckie i pozwolenie na broń odpowiadającą broni do celów łowieckich mogą polować w Polsce na podstawie karty łowieckiej myśliwego zagranicznego oraz upoważnienia do polowania w danym obwodzie łowieckim. Karta łowiecka myśliwego zagranicznego jest wydawana przez starostę w powiecie, w którym myśliwy zagraniczny zamierza polować, na okres jednego miesiąca lub jednego roku. Karta ważna jest na terenie całego kraju. Sprzedaż polowań myśliwym zagranicznym nie jest koncesjonowana i mogą jej dokonywać bezpośrednio właściciele, dzierżawcy lub zarządcy obwodów, a ewentualni pośrednicy w sprzedaży takich polowań działają na rynku na ogólnych zasadach organizatorów turystyki." - Nachodzi mnie takie pytanie, a dlaczego myśliwi zagraniczni maja być uprzywilejowani skoro polscy myśliwi nie mają takich samych praw w ich krajach ?

    "Podstawą wydania zezwoleń na posiadanie broni są egzaminy z umiejętności posługiwania się bronią myśliwską organizowane przez komendy wojewódzkie Policji wydające zezwolenia. Posiadane obecnie pozwolenia na broń są dalej ważne." - ciekawe gdzie taka osoba nabędzie umiejętności posługiwania się bronią myśliwską ?

    No i najważniejsza nieścisłość w tym wszystkim - karta łowiecka. Wydanie karty łowieckiej ma wiązać się z okazaniem posiadania możliwości polowania czyli posiadania zgody zarządcy obwodu, że będzie miał gdzie polować. czyli tak de-facto przed zdobyciem karty musisz udowodnić że masz gdzie polować. Trochę to chore. Jak się to ma do tej niby otwartości ?

    Po raz kolejny się zapytam, a dlaczego odkrywacie Amerykę na nowo ? Dlaczego nie skorzystacie np z rozwiązań fińskich ? Egzamin państwowy, obwody prywatne i obwody państwowe. Polujesz w miejscu zamieszkania a jeśli chcesz polować w innym regionie kraju to możesz wraz z kolegami wystartować do przetargu. W obwodzie prywatnym decydujesz o cenie odstrzału, o cenie w obwodzie państwowym decyduje państwo. Właściciel prywatnego obwodu rozlicza się z państwem z sprzedanej zwierzyny. Jak widać te przepisy wcale nie ograniczają liczby myśliwych i na 5.5 mln społeczeństwo poluje ponad 350 tys osób. To można sobie policzyć ile to procent. No i kwestia myśliwych zagranicznych. Należało by wprowadzić analogiczne obostrzenia, jeśli chcesz polować i mieć obwód - zdaj egzamin z przepisów państwowych w języku urzędowym. Lub poluj na zaproszenie w grupach w obwodzie prywatnym czyli dewizówka.
    19-11-2020 08:34 Silwerus Nie ulega wątpliwości, że prezentowany projekt przemyca - trochę tylnymi drzwiami powiązanie prawa polowania z własnością ziemi. Ale w ograniczonym zakresie bo prawo to otrzymają tylko właściciele 150 ha, w jednym kawałku. A co z pozostałymi? Tymi co mają 2,10,50 ha?.
    Jak rozumiem ich prawem będzie dysponować gmina.
    Czy to aby zgodne z Konstytucję RP?. Która mówi, że prawa wszystkich obywateli są równe. Co na to p. Daniłowicz-prawnik?
    I co na to mgr Przyłębska😄
    I druga kwestia -zwierzyna pozostaje własnością Skarbu państwa, ale właściciel obwodu własnego będzie miał prawo ją sprzedawać.
    Można więc będzie sprzedawać cudzą własność? I czerpać z tego dochody? Jednocześnie nie biorąc za nią żadnej odpowiedzialności, bo szkody ma płacić właściciel ? Hmmm....


    19-11-2020 07:34 Piotr Gawlicki Nie wchodziła i nawet po likwidacji nie trafia do członków. To nie jest normalne, a my rozmawiamy o łowiectwie normalnym.
    19-11-2020 00:29 Artur1234 Mała jeszcze uwaga, Piotrze Gawlicki, gdy piszesz:

    „...nie jest uczciwym i ma znamiona zagarnięcia mienia innych osób, które ten majątek też tworzyły”.

    Nie podzielam takiego poglądu. O zagarnięciu mienia innych osób (w domyśle: fizycznych) można by mówić wyłącznie wówczas, kiedy to mienie należałoby do tych osób. Żadna część mienia koła łowieckiego nigdy nie wchodziła równocześnie w skład mienia prywatnego któregokolwiek z członków.
    19-11-2020 00:02 Artur1234 „...majątek koła może przejść do majątku stowarzyszenia jako darowizna, którą koło musiałoby uchwalić”.

    Piotrze Gawlicki, kiedy? Obecnie? Jeżeli tak, na jakiej podstawie? Czyżbym coś przeoczył?

    Ponadto, gdy piszesz:

    „...przyjęcie woli 75% członków koła zakładających stowarzyszenie, którzy pominęli pozostałych 25% członków koła do stowarzyszenia nie przyjętych, nie jest uczciwym i ma znamiona zagarnięcia mienia innych osób, które ten majątek też tworzyły”.

    Nie widzę problemu. Już poprawiam :-)

    ….nie widzę przeszkód, aby członkowie koła X mogli sobie założyć stowarzyszenie o celach łowieckich i jeżeli – dajmy na to – przynajmniej 99% stanu osobowego koła znajdzie się w wyznaczonym terminie w takim stowarzyszeniu, to majątek koła mógłby przejść do tego stowarzyszenia, a jeżeli mniej, to całość majątku mogłaby podlegać podziałowi pomiędzy członków koła. Oczywiście na jakichś sprawiedliwych zasadach, opisanych ustawą.

    Lepiej?
    18-11-2020 23:37 Piotr Gawlicki August, nie wiem jaki cennik masz na myśli, ale nie będzie żadnego uniwersalnego cennika za odstrzał byka, rogacza czy dzika, bo ceny odstrzału, czy to dla komercyjnego myśliwego polskiego, czy myśliwego zagranicznego, będą zależały od dzierżawcy obwodu własnego, gminnego lub leśnego. Obwód publiczny pomijam, bo tu będzie prawdopodobnie rządziło państwo, np. poprzez ALP. A główny wpływ na cenę dla myśliwego zagranicznego będzie miała cena dzierżawy, szkody w obwodzie, atrakcyjność pobytu, warunki polowania, itp. i określi je konkretny dzierżawca lub właściciel obwodu własnego. Gdybym miał działkę o powierzchni odpowiadającej warunkom obwodu własnego (takiej nie mam) i dawał na niej gwarancję odstrzału byka w ciągu weekendu, to samodzielnie będę decydował, czy mając w planie np. byki, zaoferuję odstrzał za 7000 zł, czy za 15000 zł, czy też pielęgnując starą przyjaźń z Augustem zaproszę go na 3 dni do mojego domu, a za odstrzał nie wezmę ani złotówki. Jako właściciel obwodu decyduję sam, a nie jak dzisiaj jakieś biuro polowań, cennik OHZ PZŁ, czy uchwała organu PZŁ albo koła. Ma być po prostu normalnie.
    18-11-2020 19:48 August Uważam, że najwyższa pora by zacząć rozmawiać konfrontować pomysły jednak za każdym razem proponując jakąś nowele zaczynać od daleko idącej analizy skutków społecznych i ekonomicznych zmian. A tak naprawdę sensowność swoich propozycji umiejscawiać od już tu wspomnianej naszej polskiej post bolszewickiej mentalności. Określę wprost - to bardzo chore porównania - teoretyka gawędziarza.

    Cytuję; ‘‘ A no... „Normalnie”. Tak jak gospodarowało się w Polsce przedwojennej na 100 ha; tak jak obecnie gospodaruje się na 100 ha (a nawet mniej) w Niemczech; tak jak gospodaruje się aktualnie we Francji na 25 ha, a nawet 20 ha. Dalej wyliczać?’’

    Nie ma potrzeby dalej wyliczać - Niemców, Francuzów, Anglików - państwo bolszewickie robotników i chłopów nie okradło swoich obywateli z polskiej międzywojennej mentalności bycia myśliwym na obwodach ‘’prywatnych , wspólnych, leśnych, gminnych, publicznych’’ z poszanowania świętego prawa własności i nie ma tu nic do sprawy forma dzierżawy, czy też wielkość obwodu. Sądziłem ze tok poprawnego rozumowania w mojej ocenie Piotra załatwia bezprzedmiotowość dalszej dyskusji.

    Cytuje; ‘‘Powodem, dlaczego kopiowanie we współczesnych czasach obwodów wspólnych jest niemożliwe wynika z faktu zupełnie innej niż przed wojną struktury własnościowej nieruchomości rolnych. Przed wojną istniały ogromne majątki i mała liczba właścicieli, a obecnie nieruchomości rolne są o wiele mniejsze i jest o wiele więcej ich właściciel na terenie gminy. Pomysł, żeby dzisiaj tworzyli one spółki właścicielskie wydaje się nierealny i dlatego zaangażowana musi być gmina’’.

    Kilka zdań z innej beczki nawiązując do obecnego artykułu - przecież znamy tę maksymę – ‘’jak nie wiadomo, o co chodzi to na pewno o pieniądze’’. W tych tezach zdecydowanie brakuje kontynuacji wyliczanki ile takiego posiadacza karty będzie kosztowała przyjemność zapolowania sobie na byka, kozła, dzika. Bo to, co poniżej to tylko wierzchołek góry lodowej.

    Cytuję; ‘‘Według moich wyliczeń obejmujących wszystkie tytuły kosztów i przychodów, które na poziomie starostwa i urzędu gminy powinny się bilansować, koszt wydania rocznej karty łowieckiej nie powinien być wyższy niż 160 zł., Tj. zdecydowanie mniej od tego, co każe sobie dzisiaj płacić, PZŁ.’’

    Przy próbie wdrożenia już zaprezentowanych tez myśliwy z UE będzie korzystał z tego samego cennika za przyjemność polowania, co polujący rodak RP - o tym w tezach na razie totalna cisza. W to miejsce mamy lakoniczne stwierdzenie

    Cytuję; ‘‘Sprzedaż polowań myśliwym zagranicznym nie jest koncesjonowana i mogą jej dokonywać bezpośrednio właściciele, dzierżawcy lub zarządcy obwodów, a ewentualni pośrednicy w sprzedaży takich polowań działają na rynku na ogólnych zasadach organizatorów turystyki.’’

    Trudno mi sobie wyobrazić w świetle obowiązującego prawa w UE przy prezentowanym znowelizowanym modelu na różnicowanie finalnych kosztów już samego upolowania byka, kozła, dzika, przez krajowego i zagranicznego myśliwego.

    Prezentowane w tezach nowelizacje finalnie sprowadzają się do cenników ryczałtowych dla myśliwych korzystających z komercyjnej formy turystyki myśliwskiej.Warto prezentacje kolejnych tez sprowadzić do realiów, gdy taki hipotetyczny August będzie miał kaprys wrzucić do bagażnika sztucer i zapolować wakacyjnie u Piotra przy okazji wypoczynku na Polskim morzem. To za wieniec stosując obecne realia za byka 7 kg wypłaci Piotrowi nie mniej niż 7 tyś zł, 400 g kozioł to 3 tyś, 60 kg dzik 700 zł.

    W tym momencie chcę z pełną odpowiedzialnością podkreślić, że tego typu forma normalności jest jedynie poprawną w relacjach ze współczesnymi nam modelami europejskimi. Ta kwota 160 zł za kartę to tylko drobny kwiatek do kożucha. Każda próba obchodzenia twardych realiów wolno rynkowych to powrót i powielana frajerstwa Bierutowskiego.
    18-11-2020 17:06 Piotr Gawlicki Artur1234, odnośnie majątku kół przenoszonego do stowarzyszenia. Zwrócę uwagę na jeden tylko aspekt, że majątek koła może przejść do majątku stowarzyszenia jako darowizna, którą koło musiałoby uchwalić. Uważam również, że przyjęcie woli 75% członków koła zakładających stowarzyszenie, którzy pominęli pozostałych 25% członków koła do stowarzyszenia nie przyjętych, nie jest uczciwym i ma znamiona zagarnięcia mienia innych osób, które ten majątek też tworzyły.
    18-11-2020 16:52 Piotr Gawlicki xaafuun
    ..." w przypadku tak małych obwodów, nie widzę by miała spore szanse na przeżycie, bo przejście np. 3 km przez 3 różne obwody, będzie dla niej jak spacer przez pole minowe"....
    A jak jest dzisiaj? Przejście 3 km przez 3 różne rejony/sektory/rewiry, bo można przyjąć, że 3 x 150 ha w obecnych obwodach stanowią trzy różne jednoznaczne miejsca wykonywania polowania wpisywane do książki ewidencji przez członków koła. Czy obecnie jest to też pole minowe, na którym w każdym kolejnym rejonie/sektorze/rewirze czyha myśliwy? Czy dopiero jak te trzy rejony/sektory/rewiry staną się oddzielnymi obwodami własnymi, to dopiero powstanie pole minowe, a obecnie go nie ma? Zauważę przy tym, że na każdym z tych trzech obwodów będzie polował jeden myśliwy, a obecnie, kiedy wchodzą one w skład obwodu, może się na każdy z nich wpisać nie jeden, ale 50 członków koła. To kiedy jest na tych 150 ha niebezpieczniej dla zwierzyny? Teraz, czy po wydzieleniu na nich oddzielnych obwodów własnych?


    Poza tym pamiętajmy, że w opisywanym przeze mnie łowiectwie normalnym, istnieją plany łowieckie odstrzału w obwodach i istnieje kontrola pozyskania, nie przez kumpli z zarządu, ale przez organa ścigania, a brak znacznika na tuszy oznacza kłusownictwo.


    No i nie wchodźmy w obszary absurdu, bo reformy rolnej nikt nigdy nie cofnie, choćby tylko z takiego prozaicznego powodu, że tych prawowitych właścicieli i ich spadkobierców ze świecą obecnie szukać, a potomek chłopa pańszczyźnianego też może nazwać się prawowitym właścicielem, bo jego przodkowie byli na tej ziemi jeszcze przed właścicielami, o których myślisz.
    18-11-2020 13:57 LDormus Kolego a może lepiej Towarzyszu Piotrze Gawlicki (zwrot kolego jakoś Bierutem i dekretem trąci) zauważ że, zadałem w miarę konkretne pytania i oczekiwałem-oczekuje odpowiedzi. Przy okazji pytam co to jest to "łowiectwo normalne" a które to normalne nie jest?
    Wybacz że na razie nie odpowiem na Twoje pytanie z czym mi się kojarzysz.
    18-11-2020 11:20 Artur1234 „Nie jestem zwolennikiem obecnego »modela«, ale do mnie tak małe obwody nie przemawiają”.

    Xaafuun, jesteś, jesteś :-) Do żadnego obrońcy modelA „tak małe obwody nie przemawiają”. To wręcz ich znak rozpoznawczy. Gdybyś nie należał do tego towarzystwa, choć spróbowałbyś nawiązać do mojej wypowiedzi 17-11-2020 12:11. Przypomnę Ci końcowy fragment:

    „Jak »gospodarować« na 150 ha?”.

    A no... „normalnie”. Tak jak gospodarowało się w Polsce przedwojennej na 100 ha; tak jak obecnie gospodaruje się na 100 ha (a nawet mniej) w Niemczech; tak jak gospodaruje się aktualnie we Francji na 25 ha, a nawet 20 ha. Dalej wyliczać?

    A to, co obecnie wypisujesz:

    „I teraz w przypadku tak małych obwodów, nie widzę by miała spore szanse na przeżycie, bo przejście np. 3 km przez 3 różne obwody, będzie dla niej jak spacer przez pole minowe…
    Nie chcę tutaj, tworzyć osobnego wątku, ale przecież dobrze wiemy, ze rolnik/chłop żywemu nie przepuści, jeszcze na niby swoim terenie”

    przecież to są typowe opowieści żywcem wzięte z „Bajek z mchu i paproci”, absolutnie nic nie mające wspólnego ze stroną merytoryczną zagadnienia. A w dodatku to:

    „By te propozycje się udały wypadałoby cofnąć jeszcze inny komunistyczny relikt czyli tzw. reformę rolną”,

    jakbyś nie zauważał, że Piotr Gawlicki tylko w stosunku do malutkiej części powierzchni całego kraju sugeruje możliwość posiadania prywatnych obwodów. W zdecydowanej większości miałyby być to obwody leśne, gminne i publiczne, przy czym dwa pierwsze miałyby być wydzierżawiane w drodze przetargu ograniczonego, a publiczne – do ogólnej dyspozycji myśliwych z całego kraju.
    18-11-2020 11:18 Jacek100 Panowie Redaktorzy, koledzy i koleżanki czytający.
    Jakoś nie jestem w stanie uwierzyć że w naszej ojczyźnie ktoś z władczych zrezygnuje choćby z odrobiny władzy jaka posiada. Likwidacja pzł, zamknąć koła, wszyscy mogą wszystko i takie tam. Model normalny tu przedstawiony to takie trochę podobne, może pożyczone, powiązane modele z za morza i oceany, tak mi się wydaje, nie oskarżam o plagiat;) należy się wzorować na dobrych wzorcach. Tylko że, za Chiny ludowe to nie przejdzie, z góry jest to skazane na niepowodzenie. Bo moi drodzy, żyjemy w Polsce. Nie w Anglii, USA, Filadlndii czy Norwegii. A nawet nie w Rosji czy na Kamczatce. Problemem nie jest PzŁ tylko nasza jak ze polska mentalność. Dopuki to się nie zmieni to żaden odwzorowany, wzorowany pomysł u nas nie przejdzie. Tak jest we wszystkich aspektach. Polska mentalność. Eksperci znający się na wszystkim i wszędzie. Sami specjaliści i każdy jest geniuszem i ma coraz to bardziej genialne rozwiązanie (nie mówię tu o autorach artykułu). Gienek z pralni za rogiem, wypowiada się na temat pracy dr. Iksińskiego, który ma pięć fakultetow, jest fizykiem jądrowym. A Karyna z wózkiem domaga się prawa do nadzorowania jego pracy...
    Nie neguje pomysłu zmiany, tylko odnoszę wrażenie, że bierzemy się do niego od dup...y strony. Koledzy może tego nie widzą ale ja widzę po przekroju myśliwych u mnie w kole. Z pokolenia na pokolenie, dziadkowie, ojcowie, synowie. Po prostych myśliwych widać zmiany. Naprawdę widać. A zmiany napędza tylko i wyłącznie wiedzą. Kształtując nowe pokolenia możemy coś zmienić. I nie na modele rodem zza wody. Tylko na takie nasze, ojczyste. Ja mam 38 lat. Jestem z wykształcenia i z zawodu pedagogiem. Pracuje z nieletnimi bandytami i moim zdaniem koledzy ja nie dozyje czasu kiedy powstanie naprawdę dobry nowy model łowiectwa w naszym kraju. Tego akurat jestem pewien.

    Kłaniam się autorom artykułu. Bo miło poczytać, że mimo wszystko ktoś ma jakieś pomysły i inicjatywy. Dobrze że to coś się dzieje. Nie stoimy w miejscu i nie cofamy się.
    18-11-2020 10:37 SPOKO Panie Silwerus i Artur
    Macie rację - groch i kapusta.
    Myślałem o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością i spółkach cywilnych lub innej formie w jakiej obecnie można prowadzić działalność gospodarczą. Główna teza - nie tworzyć nowych tworów do prowadzenia łowiectwa.
    18-11-2020 10:24 Artur1234 SPOKO, z całym szacunkiem, ale wszystko Ci się pokiełbasiło. Po pierwsze – „kodeks handlowy” utracił moc obowiązującą około 20 lat temu. Jeżeli już, to mamy obecnie Kodeks spółek handlowych. Jest to akt liczący... 306 stron! Po wtóre – spółka cywilna nie jest „spółką" w rozumieniu przepisów prawa handlowego i nie posiada osobowości prawnej. Ponadto nie ma statusu przedsiębiorcy, którym to statusem muszą legitymować się... wszyscy jej wspólnicy. Wyobrażasz to sobie w przypadku członków koła łowieckiego? Zapisów prawnych, dotyczących spółki cywilnej, szukamy w... Kodeksie cywilnym. Proponuję luknąć na jego artykuły od 860 – do 875.

    To tyle tytułem refleksji związanych z Twoimi mało przemyślanymi sugestiami.

    Niezmiennie stoję na stanowisku, że wraz z likwidacją PeZeteŁa, powinna nastąpić likwidacja kół łowieckich w dzisiejszym ich pojęciu. Z kilku przynajmniej powodów, o których wcześniej pisałem. Co z majątkiem kół? Nie wszystkie je mają, ale jak by nie patrzył, nie widzę przeszkód, aby członkowie koła X mogli sobie założyć stowarzyszenie o celach łowieckich i jeżeli – dajmy na to – przynajmniej 75% stanu osobowego koła znajdzie się w wyznaczonym terminie w takim stowarzyszeniu, to majątek koła mógłby przejść do tego stowarzyszenia, a jeżeli mniej, to całość majątku mogłaby podlegać podziałowi pomiędzy członków koła. Oczywiście na jakichś sprawiedliwych zasadach, opisanych ustawą.
    18-11-2020 10:07 xaafuun Witam,
    Panie redaktorze, dziękuję za odpowiedzi.
    Nie jestem zwolennikiem obecnego "modela", ale do mnie tak małe obwody nie przemawiają. Zwierzyna ma swoje ostoje, ale mimo to chodzi po obwodzie swoimi ścieżkami.
    I teraz w przypadku tak małych obwodów, nie widzę by miała spore szanse na przeżycie, bo przejście np. 3 km przez 3 różne obwody, będzie dla niej jak spacer przez pole minowe…
    Nie chcę tutaj, tworzyć osobnego wątku, ale przecież dobrze wiemy, ze rolnik/chłop żywemu nie przepuści, jeszcze na niby swoim terenie. By te propozycje się udały wypadałoby cofnąć jeszcze inny komunistyczny relikt czyli tzw. reformę rolną https://pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_rolna_w_Polsce_(1944) i zwrócić ziemię prawowitym właścicielom lub ich spadkobiercom. Wtedy taka reforma łowiectwa ma sens, bo na swoim gruncie polowali by prawowici właściciele lub ich spadkobiercy. A tak to do dziurawych portek doszywamy nową łatę i mówimy paczcie jakie ładne spodnie teraz mamy….

    DB
    Rafał
    18-11-2020 09:10 Silwerus Spoko.
    Bardzo interesująca definicja spółki cywilnej..
    Kodeks handlowy,Krs,udziały...
    Możesz rozwinąć tę swoją myśl? 😎
    18-11-2020 07:11 SPOKO Skoro mowa o kołach łowieckich to uważam, ze zastosowanie powinny mieć przepisy kodeksu handlowego, z wpisem do KRS.
    KŁ mogą funkcjonować w nowej swojej rzeczywistości jako spółki cywilne, gdzie członkowie takiej spółki mają udziały i swoją
    odpowiedzialność cywilną odpowiadającą wysokości tych udziałów.
    Na pewno należy skończyć z prehistoryczną rejestracją kół jaka jest dzisiaj. Nie tworzyłbym jakiś sztucznych tworów prawnych tylko
    i wyłącznie do działania na sferze łowieckiej.
    Właściciele obwodów własnych mogą działać w ramach swojej działalności gospodarczej poszerzonej o łowiectwo.
    17-11-2020 20:41 Artur1234 Piotrze Gawlicki, przyjąłem Twoje doprecyzowanie do wiadomości. Dziękuję. Na chwilę obecną nie mam więcej pytań. Niemniej, niezmiennie prezentuję pogląd, że wraz z likwidacją PeZeteŁa, powinna nastąpić likwidacja kół łowieckich w dzisiejszym ich pojęciu. Z kilku przynajmniej powodów, o których wcześniej pisałem. Co z majątkiem kół? Nie wszystkie je mają, ale jak by nie patrzył, nie widzę przeszkód, aby członkowie koła X mogli sobie założyć stowarzyszenie o celach łowieckich i jeżeli – dajmy na to – przynajmniej 75% stanu osobowego koła znajdzie się w wyznaczonym terminie w takim stowarzyszeniu, to majątek koła mógłby przejść do tego stowarzyszenia, a jeżeli mniej, to całość majątku mogłaby podlegać podziałowi pomiędzy członków koła. Oczywiście na jakichś sprawiedliwych zasadach, opisanych ustawą.
    17-11-2020 19:53 Piotr Gawlicki Pytałeś Arturze, ....."do kogo miałby należeć nadzór nad działalnością kół w zakresie zgodności ich działania z przepisami prawa?".... To pytanie retoryczne, bo jest rzeczą oczywistą, że jeżeli ustawa określi koło łowieckie jako podmiot posiadający osobowość prawną, to koło będzie kontrolowane przez:
    ............"- takie urzędy, jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, UOKiK, Urząd Regulacji Energetyki, czy urzędy skarbowe,
    - różnego rodzaju inspekcje, jak na przykład przez Państwową Inspekcję Pracy, przez Inspekcję Ochrony Środowiska, przez Inspekcję Weterynaryjną albo przez Państwową Inspekcję Farmaceutyczną,
    - różne służby typu Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Straż Graniczna,"....... jak każdy tego typu podmiot.
    To co ja napisałem i podtrzymuję, to nie przewiduję czegoś takiego jak....."specjalny, może jeszcze centralny, nadzór nad kołami w zakresie zgodności ich działania z przepisami prawa"....., mając na myśli nadzór podobny do sprawowanego przez PZŁ, bo jest rzeczą oczywistą, że organa i instytucje państwa, np. te wskazane wyżej i może jeszcze inne wykonują swoje ustawowe obowiązki wobec podmiotów prawnych i koło nie może być tu wyjątkiem.


    Nie wypowiadałem się jeszcze na temat sposobu rejestrowania kół, więc polemiki na ten temat nie podejmuję, ale mam wątpliwość, czy stwierdzenie, że ...."starosta - mówiąc kolokwialnie - jest raczej za cienki, aby mógł prowadzić jakikolwiek rejestr".... jest uprawnione, bo jeżeli starosta mógłby prowadzić rejestr kilkuset myśliwych, którym wydaje karty łowieckie, to dlaczego nie mógłby zarejestrować kilku kół, gdyby tak nakazywała ustawa, ale z góry zastrzegam, że takiego postulatu nie zgłaszałem, a przecież nowe koła mogłyby być rejestrowane w taki sam sposób jak rejestrują się różne podmioty prowadzące działalność na rynku, a sposób rejestracji wynikałby z formy organizacyjnej, jaką koło wybrało.
    17-11-2020 19:11 Old Mill A co z majatkiem ludzi, ktorzy byli w kole, a pzl ich po " kolezenstwie" wypinkolil? Im sie nie nalezy udzial? Majatek kol lowieckich powinien by oddany do Skarbu Panstwa by sie nie dorobili na tym betony I ich familie!
    17-11-2020 19:05 Artur1234 „Po co komu specjalny, może jeszcze centralny, nadzór nad kołami w zakresie zgodności ich działania z przepisami prawa? Koła, jeżeli się ostaną w obecnym kształcie osobowym i majątkowym będą tylko jednym z możliwych podmiotów dzierżawiących obwody i nie potrzebują nadzoru na kształt wymyślony przez komunistów”.

    Piotrze Gawlicki, kompletnie Cię nie rozumiem. Stowarzyszenia podlegają nadzorowi, fundacje podlegają nadzorowi, ba – przedsiębiorcy mogą być kontrolowani przez

    - takie urzędy, jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, UOKiK, Urząd Regulacji Energetyki, czy urzędy skarbowe,
    - różnego rodzaju inspekcje, jak na przykład przez Państwową Inspekcję Pracy, przez Inspekcję Ochrony Środowiska, przez Inspekcję Weterynaryjną albo przez Państwową Inspekcję Farmaceutyczną,
    - różne służby typu Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Straż Graniczna,

    a Ty sobie jesteś generalnie przeciw nadzorowi nad kołami w zakresie zgodności ich działania z przepisami prawa, bo wszelki nadzór nad kołami to nadzór „wymyślony przez komunistów”. Prawdopodobnie zapomniałeś dodać, że także przez złodziei. Niepojęte to.

    PS

    Jeżeli koła łowieckie, w tej czy w innej postaci, miałyby utrzymać osobowość prawną, to starosta - mówiąc kolokwialnie - jest raczej za cienki, aby mógł prowadzić jakikolwiek rejestr takich kół.
    17-11-2020 19:02 Artur1234 „...trzeba im zaproponować wyważony sposób przejścia do nowego systemu, żeby byli za, a nie przeciw”.

    Piotrze Gawlicki, niezmiennie prezentuję pogląd, że wraz z likwidacją PeZeteŁa, powinna nastąpić likwidacja kół łowieckich w dzisiejszym ich pojęciu. Z kilku przynajmniej powodów, o których wcześniej pisałem. Co z majątkiem kół? Nie wszystkie je mają, ale jak by nie patrzył, nie widzę przeszkód, aby członkowie koła X mogli sobie założyć stowarzyszenie o celach łowieckich i jeżeli – dajmy na to – przynajmniej 75% stanu osobowego koła znajdzie się w wyznaczonym terminie w takim stowarzyszeniu, to majątek koła mógłby przejść do tego stowarzyszenia, a jeżeli mniej, to całość majątku mogłaby podlegać podziałowi pomiędzy członków koła. Oczywiście na jakichś sprawiedliwych zasadach, opisanych ustawą
    17-11-2020 18:08 Old Mill W USA od wielu lat ludzie poluja na mniejszej powierzchni, maja dobre wyniki. Zrodel jest Mase, to tylko kwestia woli, czasem znajomosci jezyka, by moc to przeczytac. Problem tu jest w betonowym podejsciu do lowiectwa, gospodarowania, I to tylko zmienic moze wymarcie betonu. Zawsze beda kwestionowac mniejsze obwody, dopoki nie zaczna placic za te powyzej 3000 ha z wlasnej kieszeni, wtedy beton odejdzie od lowiectwa, bo w zakresie jego horyzontow intelektualnych nie obejmuje wiedzy, ze model bierutowski to kolchoz, przezytek, nie majacy nic wspolnego z nowozytna, prezna gospodarka lowiecka. Pasozytnictwo do debowej deski, to wyznaczna im horyzonty. I plucie na wszystko I wszystkich, co moga im odebrac rzecz na ktorej pasozytuja.
    17-11-2020 15:47 Piotr Gawlicki Kolego LDormus, czy każdy głos krytyczny wobec PZŁ kojarzysz tylko ze mną?
    A jak mieszkańcy Wielkiej Brytanii chcą obecnie do PZŁ, to jeszcze bardziej będą się garnąć jak i w Polsce będzie łowiectwo normalne. Łowiectwo brytyjskie jest jeszcze prostsze od proponowanego przeze mnie i Daniłowicza, czego u nas rządzący nie byliby w stanie zaakceptować, ale jak wskażesz przewagę łowiectwa w modelu z PZŁ nad brytyjskim i tym proponowanym normalnym, to chętnie na ten temat podyskutuję, bo na razie oprócz wyrażenia swojego niezadowolenia z przedstawienia alternatywy dla PZŁ, żadnych argumentów do dyskusji nie wniosłeś.
    17-11-2020 14:07 LDormus jaszczur czy Ty się nazywasz Piotr Gawlicki ? to po pierwsze.

    Po drugie, coś musi być na rzeczy w pierwszej części Twojej wypowiedzi bo: osobiście znam ludzi na wyspach, robiących wszystko by dostać się do PZŁ i zasilić szeregi bydła składkowego, mimo że na co dzień mają ten wyspiarski myśliwski Eden.
    17-11-2020 13:30 jaszczur LDormus, przecież badania prowadzone na Nowym Świecie już dawno potwierdziły, że obecny model jest najlepszy na świecie i wszyscy nam go zazdroszczą. Oni tam i ich wyznawcy w terenie nie potrzebują więcej odcinków żeby zrozumieć, że im się koryto skończy, wiec zawsze będą przeciw.
    17-11-2020 12:39 LDormus Piotr Gawlicki
    Czy możesz zdradzić ile odcinków ma-będzie mieć ta telenowela? Wydaje mi się że nie ma się co odnosić do tego (projektu) nie znając całości. A i jeszcze jedno: oparcie toto ma w jakichś badaniach czy jest to tylko Twoje życiowe doświadczenie i to co Daniłowicz zobaczył w Anglii??
    17-11-2020 12:14 Piotr Gawlicki xaafuun,
    Jak "gospodarować" na 150 ha, czyli polować, co wyjaśniałem Koledze marcino niżej odnośnie "gospodarki łowieckiej". 150 ha to obszar powierzchni sprowadzający się przykładowo do prostokąta o bokach 1 km x 1,5 km lub 1,2 km x 1,25 km. Polując indywidualnie na zwierzynę grubą w dzisiejszym obwodzie, członkowie koła doskonale wiedzą, czy na konkretnej działce rolnika o minimalnej powierzchni jak wyżej warto się wpisać na rejon/sektor/rewir bo np. jest tam łan kukurydzy, grochu, albo zakrzaczone bagno z łąkami, gdzie często strzela się dziki albo byki na rykowisku. Jeżeli jest to właśnie taka lub większa działka, to jako obwód własny jest wyjątkowo atrakcyjna do polowania, a jeżeli na takiej działce nikt nigdy niczego nie strzelił, to prawdopodobnie rolnik nawet nie pomyśli o obwodzie własnym na tej działce, a jeżeli go jednak ustanowi, to sam tam nic nie upoluje, a w dzierżawę też takiego obwodu nikt nie weźmie. A jak nie ustanowi obwodu własnego na tej działce, to działka wejdzie do obwodu gminnego i dla rolnika nic się nie zmieni w stosunku do sytuacji obecnej.


    Pisałem już o tym niżej, że przygotowaliśmy ma razie tezy działania łowiectwa normalnego po likwidacji PZŁ i nie jest to jeszcze etap jakichkolwiek uzgodnień z samorządami. Znamy jednak problemy szeregu urzędów gmin i starostw ze skarżącymi się rolnikami na szkody i procedurę uzyskiwania odszkodowań, dlatego proponowane rozwiązania, choć jeszcze nie opisałem tematu szkód łowieckich, będą przez samorządy przyjęte z aprobatą, przede wszystkim ze względu na spodziewany pozytywny stosunek mieszkańców, którzy są przecież również wyborcami na poziomie tych samorządów.
    17-11-2020 12:11 Artur1234 „Może ja się nie znam, ale jak »gospodarować« na 150 ha?”

    Xaafuun, zależy to od tego, co rozumie się pod pojęciem „gospodarowania” w znaczeniu, że łowieckiego. Zagadnienie to, choć dość lapidarnie, ale – z mojego przynajmniej punktu widzenia – celnie zdefiniował Piotr Gawlicki, gdy m.in. tak napisał:

    „A teraz ja się zapytam, o co innego chodzi w łowiectwie, jak nie o dokonywanie ...»odstrzału i gospodarowanie prawami do jego wykonania«...?
    […]
    A zastanawiałeś się na spokojnie, co naprawdę znaczy w kole prowadzenie »gospodarki łowieckiej«? Wystarczająco długo poluję, żeby doskonale wiedzieć co oznacza to pojecie, używane nagminnie jako słowa klucze do wykazania naszych myśliwskich zasług dla środowiska. »Gospodarka łowiecka« w kole oznacza nic innego jak strzelanie do zwierzyny oraz inne działania, które to strzelanie ułatwiają. Poletka, podsypy, ambony, zwyżki, nęciska, kwatery w obwodzie, fotopułapki, to tylko ułatwienia dla nas, żeby zwiększać szanse spotkania zwierzyny w obwodzie i skuteczniej dokonywać odstrzału jak największej liczby sztuk. Taką »gospodarkę łowiecką« prowadzą obecne koła i tak samo będą ją prowadzili dzierżawcy obwodów, kiedy nastanie łowiectwo normalne”.

    No i Ty, xaafuun, drapiesz się teraz po głowie i pytasz:

    „Jak »gospodarować« na 150 ha?”.

    A no... „normalnie”. Tak jak gospodarowało się w Polsce przedwojennej na 100 ha; tak jak obecnie gospodaruje się na 100 ha (a nawet mniej) w Niemczech; tak jak gospodaruje się aktualnie we Francji na 25 ha, a nawet 20 ha. Dalej wyliczać?

    Z tymi min. 150 ha Piotr Gawlicki mocno przesadził, ale wolno mu, a Ty się zastanawiasz, czy nie przesadził w drugą stronę, tzn. czy nie jest to za mały obszar, aby skutecznie i bezpiecznie polować. Też Ci wolno.
    17-11-2020 12:10 Artur1234 Jaszczur, chętnie zapoznałbym się z jakimś szczegółowym sprawozdaniem finansowym PZŁ na temat wszystkich nieszczęśliwych wypadków, związanych z polowaniami, z rozbiciem na poszczególne lata, za okres – powiedzmy – ostatnich pięciu lat. Chętnie zobaczyłbym też jakieś statystyczne diagramy, obrazujące liczby i kategorie wypadków na przestrzeni – powiedzmy – minionego dwudziestolecia. Z faktu, że dane dotyczące wypadków na polowaniach oraz wielkości kwot wypłacanych odszkodowań, są objęte przez PZŁ jakąś dziwną tajemnicą, nie wynika dla mnie wniosek, że należałoby zrezygnować z obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Niemniej nie mam zamiaru kruszyć tu kopie o taki szczegół „łowiectwa normalnego” jak (nie)obowiązkowość ubezpieczenia.
    17-11-2020 08:50 xaafuun Witam,
    Panie redaktorze Piotrze mam takie spostrzeżenia.
    Może ja się nie znam, ale jak "gospodarować" na 150 ha? Czy to nie za mały "pasek" ziemi to raz, by można tam było polować na grubą zwierzynę?
    A dwa, czy jest znane Panu i Panu Witoldowi Daniłowiczowi stanowisko samorządów - tzn. powiat, gmina, miasto na prawach powiatu ?

    DARZ BÓR
    Rafał
    16-11-2020 16:04 jaszczur Artur1234, znasz odpowiedź na pytanie ile zdarzeń w roku wymaga odszkodowania od myśliwego z tytułu jego odpowiedzialności cywilnej podczas wykonywania polowania?
    Albo może znasz choć jeden przypadek, żeby powstała szkoda wynikająca z odpowiedzialności cywilnej myśliwego podczas wykonywania polowania, z którego szkoda, a za tym odszkodowanie, przekraczało majątek myśliwego?
    16-11-2020 13:28 Artur1234 „A co do ubezpieczenia, to uważam, że właśnie obowiązkowość jego zawarcia jest problemem. Zostawmy myśliwym decyzję, czy chcą i w jakim zakresie się ubezpieczać i nie zmuszajmy ich do tego. Od razu też zwrócę uwagę, że liczba wypadków na polowaniu w stosunku do wypadków na drodze i wartości odszkodowań nie są porównywalne, stąd ubezpieczenia myśliwych nie przyrównujmy do obowiązkowych ubezpieczeń komunikacyjnych”.

    „Ubezpieczenie się to wybór każdego z nasz bo każdy z nasz ponosi odpowiedzialność za swoje czyny i ewentualne skutki błędnych decyzji”.

    Hm... Jestem w stanie przyznać Panom rację, Panowie Piotr Gawlicki i SPOKO, ale... tylko w połowie. Nie chce myśliwy ubezpieczyć się od od następstw nieszczęśliwych wypadków, to być może to jego sprawa i nie powinno państwo narzucać mu tego obowiązku. Inaczej jednak wygląda kwestia związana z jego odpowiedzialnością cywilną. Co poszkodowanemu, lub jego rodzinie, po odpowiedzialności myśliwego, skoro nie dość, że ten drugi nie posiada ubezpieczenia OC, to w dodatku nie posiada przy tym żadnego majątku, którego ewentualne spieniężenie, mogłoby zostać przeznaczone na zadośćuczynienie pieniężne.
    16-11-2020 09:59 BronekzWalbrzycha Kluczowy element całej "transformacji" właśnie został dotknięty przez kol.Redaktora.
    Rzeczą oczywistą wydaje się to, że w naszym środowisku widać ludzi, którzy są w stanie zdefiniować model łowiectwa wraz z jego otoczeniem prawnym w taki sposób aby można było nazwać je - "normalnym".
    Moim zdaniem obszarem kluczowym będzie proces ewentualnego wdrażania nowych rozwiązań. Użyłem określenia "ewentualnego" bo przy obecnym stanie umysłów organów PZŁ wydaje się to nierealne. Dodatkowo ekipa odsunięta w 2018 jest jeszcze mniej zainteresowana nakreślonym przez kol.Redaktora kierukiem zmian.
    Jedyną możliwą drogą podjęcia tego tematu na powiażnie jest przekonanie ministerstwa do przedłożenia nowej ustawy prawo łowieckie..itd. Dodatkowo musiałaby się pojawić osoba z dużą charyzmą i rozumiejaca łowiectwo aby to pociagnąć. Nie mówiąć już o zaangażowaniu sprawnego egzorcysty aby przełamywać opór samych myśliwych sterowanych przez aktualne czy przeszłe siły. Jest na to realna szansa?
    16-11-2020 07:32 SPOKO Myślę, ze przedstawione propozycję są najprostszą drogą do nabycia uprawnień łowieckich. Aczkolwiek, znając polskie realia, droga stanie się bardziej kręta w momencie wjazdu na tereny urzędnicze.
    Mając na uwadze jak największy dostęp dla każdego chętnego kandydata
    na myśliwego, należałoby zacząć cały ten proces od badań lekarskich, które są warunkiem koniecznym . Również katalog uwarunkowań uznaniowych, będących w gestii Policji, należy określić szczegółowo
    i w sposób jasny dla przyszłego posiadacza pozwolenia na broń.
    Podoba mi się wyjaśnienie Pan Piotra odnośnie Kół. To mają być samodzielne, dobrowolne i świadome swojej roli podmioty .
    Podmioty w których każdy członek będzie wiedział po co w nich jest.
    Ubezpieczenie się to wybór każdego z nasz bo każdy z nasz ponosi odpowiedzialność za swoje czyny i ewentualne skutki błędnych decyzji.
    Pozdrawiam DB
    16-11-2020 07:10 kandydat111 Panie Piotrze 100% racji.
    Cała bardzo rozbudowana biurokracja od ZO do ZG i NRŁ to relikt komunizmu!
    W niczym nam KŁ nie pomagają.
    O przepraszam pomagają wydawać nasze 40mil składek DARMOZJADY CHOLERNE!
    Precz z ZO kolesiostwem i największą patologią w nim.
    Precz z ZG na h...a oni są nam wszyscy potrzebni?
    pyr,pyr,pyr
    16-11-2020 00:31 Piotr Gawlicki Artur, co do drugiego komentarza.
    Wyraziłem swój ogólny pogląd, że kołom łowieckim należy umożliwić łatwe odnalezienie się w nowej sytuacji. Myśliwi od kilkudziesięciu lat polujący w kołach przez ostatnie 3 lata zaskakiwani są ustawowymi zmianami pogarszającymi ich sytuację. Na hasło radykalnej zmiany modelu łowiectwa mogą zareagować bardzo negatywnie, dlatego trzeba im zaproponować wyważony sposób przejścia do nowego systemu, żeby byli za, a nie przeciw. O tym, jak widzimy likwidację PZŁ, a przecież koła są elementem tego Związku, dopiero napiszę, więc jeszcze jest za wcześnie, żeby o przyszłości obecnych kół dyskutować.


    A co do drugiej uwagi. Po co komu specjalny, może jeszcze centralny, nadzór nad kołami w zakresie zgodności ich działania z przepisami prawa? Koła, jeżeli się ostaną w obecnym kształcie osobowym i majątkowym będą tylko jednym z możliwych podmiotów dzierżawiących obwody i nie potrzebują nadzoru na kształt wymyślony przez komunistów. Działanie dzierżawców będzie opisywała ustawa, z jakimiś przepisami regulacyjnymi, w tym pewnie i karnymi, ale będą one egzekwowane przez powszechne organa ścigania i organa sądownicze, a nie przez odpowiedniki ZO i ZG PZŁ, ORD, OSŁ i GSŁ.


    Po co centralny rejestr kół? Łowiectwo jest działalnością na poziomie gminy z rejestrami w starostwie i jeżeli ustawa będzie wymagała jakiejkolwiek rejestracji dzierżawców, choć z tym nie należy przesadzać, to musi to być załatwione na poziomie starostwa, tak samo jak wydawanie kart łowieckich, co jest swoistym sposobem rejestrowania myśliwych.


    Równie niepotrzebne są centralnie budowane statuty działania dzierżawców, szczególnie, że będą oni mogli mieć różne formy organizacyjne, w tym znane już obecnie, np. stowarzyszenie czy spółka. Więcej na ten temat w zapowiadanych wyżej kolejnych artykułach.
    15-11-2020 23:59 Piotr Gawlicki Artur,
    Przedstawiam generalne zasady, jakie powinny rządzić łowiectwem normalnym i jest to wynik przemyśleń dwojga osób, nie rozpisany jeszcze na szczegółowe zapisy ustawowe, które jak czas przyjdzie będą podstawą do dyskusji z samorządami, rolnikami i lasami. Egzaminy na kartę łowiecką nie mają być egzaminami podobnymi do tych dotychczasowych i chcemy, żeby odpowiadał za nie samorząd terytorialny, a nie państwo, np. wojewoda. Przypisaliśmy egzaminy samorządowi powiatowemu, a nie marszałkowi województwa z dwóch powodów. Po pierwsze, bo zakres tematyczny egzaminu ograniczyliśmy do tematów rzeczywiście niezbędnych, żeby prostym było uzyskanie karty łowieckiej, a po drugie dlatego, że do miasta wojewódzkiego, gdzie urzęduje marszałek, jest dla wielu mieszkańców województwa daleko, a starostwo jest blisko. Jak pisałem, egzamin ma przede wszystkim za zadanie sprawdzić znajomość przepisów dotyczących zasad i warunków wykonywania polowania oraz bezpieczeństwa na polowaniu, czyli prawa zapisanego w ustawach z tego zakresu, a nie biologii zwierząt, czy jakiejś wydumanej etyki. A kiedy już u rządzących dojrzeje myśl o konieczności wprowadzenia łowiectwa normalnego i rozpoczną się uzgodnienia z samorządami, to wypowiadać się będą marszałkowie, starostowie i wójtowie, co pozwoli na uzgodnienie najlepszych dla samorządów rozwiązań. Wtedy przyjdzie czas na ostateczną decyzję kto organizuje egzaminy.


    Co do utraty prawa do karty łowieckiej po 5 latach nie polowania. Podstawowe zasady ruch drogowego są niezmienne od dziesięcioleci, szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa jazdy. Z łowiectwem tak nie jest, zmienia się środowisko, zmienia się broń i amunicja używana do polowania, zmienia się prawo, czemu ostatnie lata dały wiele przykładów. Przez 5 lat wiele się może zmienić, w zasadach i warunkach wykonywania polowania oraz w zasadach bezpieczeństwa na polowaniu, a ponieważ zakres tematyczny egzaminu nie jest skomplikowany i nie wymaga specjalistycznych szkoleń, to mając tak długą przerwę w polowaniach, nie zaszkodzi zapoznanie się z tym, co przez 5 lat mogło się zmienić. A poza tym, ilu to osób będzie dotyczyło? Ilu jest takich obecnie, co urlopują się w PZŁ i wracają? Prawdopodobnie będą to osoby, które wyjechały do pracy za granicę i po powrocie celowym jest, żeby zapoznały się z ewentualnymi zmianami, jakie łowiectwo przeszło przez ten czas.


    A co do ubezpieczenia, to uważam, że własnie obowiązkowość jego zawarcia jest problemem. Zostawmy myśliwym decyzję, czy chcą i w jakim zakresie się ubezpieczać i nie zmuszajmy ich do tego. Od razu też zwrócę uwagę, że liczba wypadków na polowaniu w stosunku do wypadków na drodze i wartości odszkodowań nie są porównywalne, stąd ubezpieczenia myśliwych nie przyrównujmy do obowiązkowych ubezpieczeń komunikacyjnych.
    15-11-2020 19:50 Artur1234 No i jeszcze jedna, Piotrze Gawlicki, kwestia. Zaległa. Napisałeś w komentarzach do pierwszej części „łowiectwa normalnego”:

    „...istniejącym 2500 kołom łowieckim należy umożliwić łatwe odnalezienie się w nowej sytuacji.
    […]
    W nowej ustawie łowieckiej wystarczy zapis, że koła łowieckie istniejące w chwili wejścia nowych przepisów w życie stają się kołami łowieckimi w rozumieniu ustawy, która określi zasady ich funkcjonowania, czy przekształcenia”.

    Pięknie to brzmi; zwłaszcza dla znacznej części obecnej „masy składkowej”. Chciałbym jednak nieśmiało zauważyć, że nowa ustawa co prawda określi wiele innych szczegółów, ale to na Tobie, skoro już podjąłeś się zaprezentowania Waszych przemyśleń, spoczywa tu niejako obowiązek przedstawienia szerszego spektrum założeń, jeśli chodzi o koła łowieckie. I tak...

    Zasygnalizowałem wcześniej, że nie została w kołach przeprowadzona dezubekizacja, ale milczeniem zbyłeś tę uwagę. Czyżbyś dawał do zrozumienia, że nie masz nic przeciwko temu, aby byli współpracownicy pereelowskiej Służby Bezpieczeństwa nadal okupywali funkcje w zarządach kół oraz w komisjach rewizyjnych? Jeżeli nie, dlaczego nic na ten temat nie piszesz?

    Kolejna sprawa z tym związana...

    Na jakiej podstawie te obecne koła miałyby funkcjonować w nowej rzeczywistości, tzn. do kogo miałby należeć nadzór nad działalnością kół w zakresie zgodności ich działania z przepisami prawa? Kto miałby prowadzić ich rejestr? Co z ich statutem czy statutami? Kto by go (je) uchwalał, nadawał czy zatwierdzał? To z Twojego punktu widzenia mało istotne sprawy czy... Czy jeszcze nie zdążyliście dopracować tego tematu?
    15-11-2020 19:24 Piotr Gawlicki marcino,
    zarządzać obwodem będzie jego dzierżawca, albo właściciel. A jeżeli myślisz o obwodzie własnym, to jego właściciel, np. rolnik wielkoobszarowy nie musi niczym zarządzać, bo może obwód wydzierżawić. A poza tym, nie musi rejestrować obwodu własnego i tak samo jak każdy rolnik mało-obszarowy jego grunty wejdą w skład obwodu gminnego i nic w stosunku do obecnej sytuacji u niego się nie zmieni.


    A teraz ja się zapytam, o co innego chodzi w łowiectwie, jak nie o dokonywanie ..."odstrzału i gospodarowanie prawami do jego wykonania"...? Masz na myśli "gospodarkę łowiecką" i obawy z nią związane? Koła i ich członkowie szczycą się powszechnie przed rządzącymi, społeczeństwem, rodzinami, mediami, przeciwnikami polowania i różnymi nawiedzonymi eko-fikołakami tym, że prowadzą "gospodarkę łowiecka", czego tamci na pewno nie rozumieją. A zastanawiałeś się na spokojnie, co naprawdę znaczy w kole prowadzenie "gospodarki łowieckiej"? Wystarczająco długo poluję, żeby doskonale wiedzieć co oznacza to pojecie, używane nagminnie jako słowa klucze do wykazania naszych myśliwskich zasług dla środowiska. "Gospodarka łowiecka" w kole oznacza nic innego jak strzelanie do zwierzyny oraz inne działania, które to strzelanie ułatwiają. Poletka, podsypy, ambony, zwyżki, nęciska, kwatery w obwodzie, fotopułapki, to tylko ułatwienia dla nas, żeby zwiększać szanse spotkania zwierzyny w obwodzie i skuteczniej dokonywać odstrzału jak największej liczby sztuk. Taką "gospodarkę łowiecką" prowadzą obecne koła i tak samo będą ją prowadzili dzierżawcy obwodów, kiedy nastanie łowiectwo normalne.


    A co do szkód łowieckich, zapraszam to kolejnego artykułu na temat łowiectwa normalnego.
    15-11-2020 14:24 Artur1234 Piotrze Gawlicki, nie mam większych uwag do propozycji, zawartych w drugiej części „cyklu artykułów, przedstawiających łowiectwo normalne”. Do mnie te Wasze treści po prostu docierają. A z tych... mniejszych :-) uwag...

    W pierwszej części zaprezentowałeś pogląd, że „przygotowywaniem planów” w starostwach „dla obwodów w gminach” mogłyby się zajmować osoby o „przygotowaniu oraz doświadczeniu ogólnym z obszaru przyrody i samorządu”, a nie o jakiejś „specjalistycznej wiedzy”. Pytanie:

    Czy idąc tym tropem, „egzamin organizowany przez starostę” przeprowadzany by był w oparciu o wiedzę tych samych osób? Jeżeli miałyby być to inne osoby, jakie warunki musiałyby spełniać?

    Mówiąc inaczej, wydanie karty łowieckiej w starostwie uzależniłbym – podobnie jak i Wy – od zdania egzaminu, ale na pewno nie na poziomie powiatu, a przykładowo przy wojewodzie. Określiłbym rzecz zdobyciem uprawnień do wykonywania polowania, ale jednocześnie porzuciłbym myśl o zachowaniu zasady wykorzystanej przez Was, a prawie żywcem zaczerpniętej z art. 42 ust. 10 ustawy Prawo łowieckie: NIE PŁACISZ MYŚLIWSKIEGO HARACZU PRZEZ OKRES 5 LAT, TRACISZ UPRAWNIENIA, bo to zasada nieskończenie – przepraszam za kolokwializm – gł#pia. Prawo jazdy posiada się często kilkadziesiąt lat, ale jakoś nikt nie wpada w Polsce na szalony pomysł, aby jakiekolwiek osoby spośród posiadających uprawnienia, poza piratami drogowymi, zmuszać w pewnych okolicznościach do zdawania powtórnych egzaminów.

    Co do ceny karty, to pewnie by trzeba proponowane przez Ciebie 160 zł z czymś powiązać, np. z przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniem w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat z zysku, za drugi kwartał roku poprzedniego, np. w postaci przykładowo 3%, ale to rzecz oczywiście do późniejszej dyskusji.

    Co do kwestii ubezpieczenia... Problem nie polega na tym, że jest ono obowiązkowe dla myśliwych (co do ścisłości – aktualnie nie musimy ubezpieczać się poprzez PZŁ, ale tak jest wygodniej, a przede wszystkim bardziej opłacalnie), tylko na tym, że umowa ubezpieczenia na zdrowie, życie i odpowiedzialność cywilną prawie 130 tysięcy myśliwych, zawierana jest przez wierchuszkę PZŁ w warunkach kosmicznie dalekich od transparentności, co sprzyja patologii, z jaką od lat mamy do czynienia.
    15-11-2020 09:10 Piotr Gawlicki August, przekrętów na majątku obecnych kół łowieckich nie będzie, jeżeli mądrze zaprojektujemy likwidację PZŁ, ale o tym napiszę w jednym z kolejnych artykułów.
    15-11-2020 02:29 marcino Z zapartym tchem oczekuję artykułu "SZKODY ŁOWIECKIE -NORMALNIE"

    Przedstawione pomysły poza zaciekawieniem budzą obawy. Pierwsza z brzegu to taka, że owszem sama karta będzie tańsza ale prawo do polowania w obwodach to już nie koniecznie - ktoś musi tym zarządzać, gdzie prowadzenie gospodarki łowieckiej - kto ma to robić - właściciel obwodu, rolnik wielkoobszarowy, w jakim niby celu? Przedstawione pomysły są jakimś tam rozwiązaniem, nie oceniam czy lepszym czy gorszym, ale jest to rozwiązanie na wykonywanie odstrzału i gospodarowanie prawami do jego wykonania - tylko czy aby na pewno tylko o to chodzi w łowiectwie?
    Łatwość uzyskania tejże karty też ma swoje plusy i minusy.
    Nie będę się rozpisywał bo nie w tym rzecz. Moje zdanie od lat jest takie, że należy ewolucyjnie a nie rewolucyjnie zmieniać obecny model łowiectwa. Więc dyskutujmy.

    Ja stawiam taką oto tezę: GDYBY MYŚLIWI NIE ODPOWIADALI ZA SZKODY ŁOWIECKIE, TO BEZ WZGLĘDU NA MODEL ŁOWIECTWA, ROLNICY BYLI BY PRZYJACIÓŁMI MYŚLIWYCH. A GDYBY JESZCZE DO TEGO ZAINTERESOWAĆ ROLNIKÓW PILNOWANIEM WŁASNYCH UPRAW ( poprzez rekompensowanie im strat w ograniczonym zakresie i nie w każdej uprawie) TO NAWET, MYŚLIWI ZOSTALI BY PRZYJACIÓŁMI ROLNIKÓW:) i to najlepszymi.
    15-11-2020 00:29 August Potwierdzam świetny tekst będący kontynuacją poprzedniego artykułu. Jednak za wyjątkiem swej świetności gładkich sformułowań nastręcza karkołomne nowelizacje. Tezy generują zbyt wiele działań legislacyjnych nawet przy całej życzliwości teoretyzowania niemożliwych do spełnienia. A teraz jak widzi August uprawnienia do wykonywania polowania dla łowiectwa normalnego. Wychodząc z założenia, że jednym z priorytetowych zadań jest wzrost liczby myśliwych. Uzyskiwane uprawnień do wykonywania polowania musi być proste, ale taniego frajerstwa jak u Bieruta to już być nie powinno.Gdyż taniość nie ma nic wspólnego z rachunkiem ekonomicznym, gdy właścicielem zwierzyny dziko żyjącej będzie nadal państwo. Każda próba ruszenia majątku zgromadzonego dziś przez koła ich obecnej struktury jest naturalną przesłanką do daleko idących nadużyć i podziałów na tych obecnie będących przy korycie i tych będących w znacznym oddaleniu od koryta. Struktura /szczyty/ - propozycja obecnie rozważana - reaktywacja Ministerstwie Skarbu Państwa. A w ministerstwie jedynie przedstawicielstwo reprezentujące skarb państwa nadzorujące działalność powiatowych referatów do spraw łowiectwa. Tu trzeba dla zrozumienia dalszej treści wrócić i poczytać tekst na niebiesko w poprzednim artykule.Wszystkie placówki naukowo badawcze ‘’OHZ PZŁ i LASÓW’’ w strukturach Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Prowadzą tylko działalność naukową plus - komercyjna hodowlana- sprzedaż np. bażantów – zero polowania.Będą takie placówki kuźnią wyspecjalizowanych kadr dla potrzeb zarządzania łowiectwem na szczeblu powiatu jak i pośrednio w kołach łowieckich. Takie zasoby ludzkie w powiatach dają gwarancję szkoleń, egzaminów wszystkim chętnym do uprawiania tego hobby. Każdy obywatel RP po zdaniu egzaminu ma prawo ubiegać się o pozwolenie na broń do celów łowieckich. Ma jednocześnie pełną dowolność wyboru przynależności do koła dzierżawiącego obwód – bez możliwości odmowy ze strony dzierżawcy. Każdy z dzierżawców posiada w pełni transparentny cennik za możliwość wykupu odstrzału poszczególnych gatunków zwierzyny łownej na tych samych zasada dla członków koła i z poza koła.Jedyny przywilej to prawo pierwokupu przez członków kół dzierżawiących obwód. Każdy obywatel /posiadający uprawniane/ UE w dowolnym kole na terenie RP ma prawo zakupić możliwość polowania na poszczególne gatunki zwierzyny łownej – zero pośredników – zero biur polowań. Całą gospodarkę łowiecką w kontekście tylko gospodarowania zwierzyną dziko żyjącą sprowadzić do poprawnego interpretowania pojęcia już zdefiniowanego - pojemność łowiska – przypomnę. Maksymalna liczba zwierzyny, jaka powinna bytować w danym łowisku, zależna od bazy żerowej. Przy zachowaniu pojemności łowiska zwierzyna nie wyrządza nadmiernych szkód w lesie i w uprawach rolnych. Rozróżniamy pojemność; - Biologiczną (liczba zwierzyny, która może żyć na danym terenie bez pogarszania, jakości osobniczej oraz bez niszczenia zbiorowisk roślinnych). - Gospodarczą (liczba zwierzyny, która może żyć na danym terenie nie wyrządzając dokuczliwych szkód gospodarczych). Pojemność łowiska gospodarcza jest niższa od pojemności biologicznej. W strukturach urzędniczych powiatu winien funkcjonować jeden rozbudowany referat do spraw rolnictwa, łowiectwa, leśnictwa, gospodarki wodnej (ryby). Pracownicy referatu z takim przygotowaniem jak powyższa propozycja na podstawie wielkości szkód rolnych i leśnych, bez najmniejszych problemów są wstanie weryfikować liczbę zwierzyny, która może żyć na danym terenie, bez pogarszania i niszczenia zbiorowisk roślinnych. Koła łowieckie / dzierżawcy / zdecydują w ramach przydzielonego im limitu , utrzymania w ryzach populacji, by nie nastąpiło pogarszania, jakości osobniczej. Hobby, jakim jest polowanie należy sprowadzić do wolnorynkowego pojęcia , jakim jest towar. Gdy zasoby finansowe myśliwych dzierżawiących obwód pozwalają im na wypłaty kwot za dokuczliwe szkody gospodarcze, kosztem ilości zwierzyna dziko żyjącej / towaru/ w łowisku. To plan utrzymania w ryzach populacji / odpowiadający pojemności / winien być ustalany na ich życzenie. Ten proponowany drobny wycinek gospodarki - kolejny raz podtrzymuję - jest uczciwy, niezwykle prosty w konstrukcji, transparentny. Szkody w lasach i na polach stają się naturalnym regulatorem, zastępującym fikcyjne inwentaryzacje, plany roczne, plany wieloletnie. Pytanie, kto będzie szacował – oczywiście, że urzędnicy wraz z wyłonionymi przez urząd powiatowy, drogą konkursów specjalistami ze stosownymi uprawnieniami. Właśnie tacy, bo - koła, rolnicy i leśnicy będą mogli i będą na drodze sądowej kwestionować wysokość odszkodowań.

    14-11-2020 22:15 BronekzWalbrzycha Brawo, świetny tekst. Tak trzymać
    14-11-2020 21:35 Manlicher 308w Panowie,
    Dobra robota!
    Po mału do przodu...
    Darz bór

    Szukaj   |   Ochrona prywatności   |   Webmaster
    Copyright(c) 2001-2018 P&H Limited Sp. z o.o.