27 sierpnia 2003 r. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Filipka /Samoobrona/, przeprowadziła:

- pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie /druk nr 1758/.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Środowiska z podsekretarzem stanu Krzysztofem Panasem, Ministerstwa Finansów, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Gdańsku oraz Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Zarządu Głównego Ligi Ochrony Przyrody oraz Polskiego Związku Łowieckiego.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Projekt porządku dziennego jest państwu znany. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie zawartego w druku nr 1758. Informuję, że rozpatrywany dziś projekt ustawy został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przez marszałka Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu 11 lipca br. Zwracam uwagę, że do tego projektu ustawy otrzymali państwo dwie opinie przygotowane w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Swoje uwagi do projektu przekazało również Polskie Towarzystwo Rybackie Oddział Śląsko-Małopolski z siedzibą w Krakowie oraz pan Jacek Jarnuszkiewicz. Proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego, reprezentanta wnioskodawców, o przedstawienie projektu ustawy i jego uzasadnienie.

Poseł Andrzej Brachmański /SLD/ : W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić państwu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie. Nie będę projektu szczegółowo omawiać, ponieważ jestem przekonany, że państwo się z nim zapoznali. Powiem tylko kilka zdań o sprawach najważniejszych i filozofii, która kierowała posłami wnoszącymi ten projekt. Projekt ustawy został przygotowany z dwóch względów. Pierwszy wiąże się z naszą nieuchronną akcesją do Unii Europejskiej i potrzebą uregulowania spraw związanych z możliwościami wykonywania polowania przez obywateli Unii Europejskiej. W opinii dostarczonej państwu przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu znajduje się sformułowanie, że te zapisy są zgodne z prawem unijnym. Chodzi w nich generalnie o określenie, w jaki sposób obywatel innego państwa unijnego mógłby ewentualnie, jeżeli zechce, zostać członkiem Polskiego Związku Łowieckiego. Nie mówimy o wykonywaniu polowania na terenie Polski, ponieważ nie ma żadnych zmian, jeśli chodzi o polowanie na terenach Polski na zasadzie odpłatności, popularnie zwane polowaniem dewizowym. Zgodnie z zasadami Traktatu Europejskiego, obywatel każdego z państw Unii Europejskiej może należeć do organizacji na terenie całej Wspólnoty. W przedłożonym projekcie jest zapis, który to umożliwia. Określa on, że obywatel innego państwa może zostać członkiem Polskiego Związku Łowieckiego w wyniku zdania przed komisją powołaną przez Polski Związek Łowiecki uzupełniającego egzaminu z zasad ochrony i zasad polowania obowiązujących w Polsce. Powiem szczerze, że przez polskie środowisko łowieckie jest to postrzegane jako pewne niebezpieczeństwo. Nie jest tajemnicą, że model łowiectwa funkcjonującego w Polsce przez ostatnich 80 lat spowodował, że Polska pod tym względem jest dla cudzoziemców krajem atrakcyjnym. W związku z tym naszym zamysłem było stworzenie takich zapisów, które by - mówiąc wprost - uniemożliwiały masowy napływ cudzoziemców do Polskiego Związku Łowieckiego. Wydaje się jednak, że w czasie dalszych prac nad projektem ustawy ten zapis powinien zostać doprecyzowany. Nie ukrywam, że w imieniu wnioskodawców zaproponuję dalsze utrudnienia w dostępie cudzoziemców do Polskiego Związku Łowieckiego. Powstaje pytanie, jak daleko mogą one sięgać. Na razie prowadzimy w tej sprawie rozmowy z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Jest to jedna z motywacji, która skłoniła nas do złożenia tego projektu do laski marszałkowskiej. Drugą motywacją było doświadczenie wynikające z dotychczasowego funkcjonowania ustawy - Prawo łowieckie. Przypominam, że ta ustawa funkcjonuje już od ośmiu lat. Jak pokazała praktyka, to co ustawodawcy zapisali w 1995 r. niekoniecznie się sprawdziło, a w niektórych przypadkach życie weryfikowało te zapisy. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich. Zanim przejdę do ich omówienia, powiem, że nowelizacja ustawy w drugiej części dotyczy spraw związanych z organizacyjnym funkcjonowaniem łowiectwa. Poza niewielkim wyjątkiem, o którym za chwilę powiem, nie ma tu żadnych spraw związanych ze zmianą zasad polowania, zmianami zasad dotyczących relacji między myśliwymi a rolnikami, myśliwymi a rybakami czy spraw odszkodowań.

Tego ta nowelizacja nie dotyczy. Powtarzam, że dotyczy ona funkcjonowania organizacyjnego Polskiego Związku Łowieckiego na styku Polski Związek Łowiecki - Lasy Państwowe i na styku Polski Związek Łowiecki - administracja państwowa. Część z tych przepisów została wprowadzona pod wpływem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która w maju tego roku przeprowadzała kontrolę prawidłowości prowadzenia gospodarki leśnej. Część zaleceń pokontrolnych NIK - jeżeli komuś z państwa na tym zależy ma szansę do nich dotrzeć - została inkorporowana do tego projektu ustawy. Przejdę do spraw najważniejszych. O sprawie związanej z cudzoziemcami już mówiłem. Myślę, że w czasie dalszych prac będziemy mogli doprecyzować te zapisy. Następna kwestia dotyczy doprecyzowania zapisów mówiących o tym, kto dzierżawi obwód łowiecki, jeżeli znajduje się on na terenie różnych powiatów oraz o określeniu wielkości obwodu łowieckiego. Obecnie - jest o tym mowa w opinii - zgodnie z prawem, obwód łowiecki musi liczyć nie mniej niż 3 tys. ha. Natomiast coraz częściej w ramach tego obszaru pojawiają się wyłączenia pod lotniska, wysypiska śmieci itd. W Polsce dochodzi do takich sytuacji, że gdyby te tereny wyłączyć z obszaru łowieckiego, wiele obwodów nie spełniałoby wymogu 3 tys. ha. W związku z tym stoimy na stanowisku, że potrzebne jest doprecyzowanie, że jest to 3 tys. ha powierzchni zamkniętej, a więc nie liczy się wtedy wyłączeń, o których mówiłem. W przeciwnym razie musielibyśmy wprowadzać korektę obwodów łowieckich, co zapewne nie spotkałoby się z zachwytem ani ze strony Lasów Państwowych, ani kół myśliwskich. Następna sprawa dotyczy umów dzierżawnych. W projekcie ustawy zapisujemy szczegółowe zasady, co taka umowa powinna zawierać. Generalnie jest to umowa cywilnoprawna, ale jest to specyficzna umowa. W związku z tym doszliśmy do wniosku, żeby narzucić ustawą, co taka umowa powinna zwierać. Bardzo ważne jest to, że w umowie musi być zapisany sposób i terminy rozliczeń między stronami umowy w przypadku rozwiązania umowy dzierżawy obwodu łowieckiego. Zatem narzucamy tu pewne obowiązki. Następną ważną sprawą jest nowe określenie zadań Polskiego Związku Łowieckiego, jego organów oraz tego, co powinien zawierać statut Polskiego Związku Łowieckiego. Myślę, że w czasie dalszych prac nad ustawą zaproponujemy kilka uściśleń. Istotną kwestią, której domagały się różnego rodzaju środowiska, jest to, że w sprawach nabycia lub utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim zainteresowany może dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Do tej pory decyzja sądów koleżeńskich o wykluczeniu z Polskiego Związku Łowieckiego była ostateczna. Uważamy, że w demokratycznym państwie prawa, w sytuacji, kiedy PZŁ ma monopol powierzony mu przez państwo w sprawach związanych z nabyciem lub utratą praw członkowskich, każdy jego członek powinien mieć prawo dochodzenia swoich praw przed sądem powszechnym. Jest to krok w stronę demokratyzacji życia. Tak powinno być, chociaż jest to nowe rozwiązanie, bo - jak powiedziałem - przez 80 lat jedynym organem, który miał w tych sprawach coś do powiedzenia był sąd koleżeński.

Uważamy, że tak dalej być nie może, żeby w tych sprawach wypowiadały się tylko sądy koleżeńskie. Z chwilą złożenia projektu ustawy do laski marszałkowskiej zwróciliśmy się do kół, organizacji i osób, w tym fizycznych, o nadesłanie swoich uwag i opinii na temat zaproponowanych rozwiązań. Tych opinii i uwag już trochę wpłynęło. Wypływają z nich wnioski, które zmuszają nas do skorygowania naszego stanowiska w tej materii. Polski Związek Łowiecki oraz Lasy Państwowe również nadesłały swoje opinie. W związku z tym chciałbym państwa poinformować, że w toku dalszych prac nad projektem ustawy zamierzamy się wycofać z zapisu art. 8 ust. 3, który dotyczy nowego sposobu określania rocznych i wieloletnich planów hodowlanych. Z opinii środowiskowych wynika, żeby pozostawić dotychczasowy system. Zatem, kiedy przejdziemy do procedowania zaproponuję inne zapisy w tej dziedzinie. Poza tym - jak wynika z nadesłanych opinii - kontrowersyjne jest określenie organów Polskiego Związku Łowieckiego w ustawie zamiast w statucie PZŁ, a także sprawa nadzoru ministra. Zwróciliśmy się w tej sprawie o dodatkowe opinie do prawników. Mamy nadzieję je otrzymać. Na tej podstawie również będziemy proponować pewne zmiany. To w skrócie wszystko, co zamierzałem dodać do uzasadnienia dołączonego do projektu ustawy. Zwracając się z prośbą o pozytywne przyjęcie naszej inicjatywy, dziękuję za uwagę. Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i uwagi.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Informuję, że nie otrzymaliśmy stanowiska rządu dotyczącego rozpatrywanego projektu. Pan minister zwrócił się z prośbą o przesunięcie terminu. Kiedy stanowisko rządu zostanie do nas przesłane, niezwłocznie je państwu przekażemy. Myślę, że dziś powołamy podkomisję, która jak najszybciej otrzyma stanowisko rządu. Mimo to zapytam pana ministra, czy zechciałby zabrać głos w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas : Rzeczywiście nie ma stanowiska rządu do tego projektu, ale jest wypracowane stanowisko ministra środowiska, które jest propozycją do stanowiska rządu. Zatem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, podniosę pewne kwestie. Minister środowiska z wdzięcznością odbiera uwagę pana posła, że zostanie wycofany zapis. art. 8, ponieważ uważamy, że pozbawienie Lasów Państwowych możliwości zatwierdzania rocznych planów łowieckich oraz sporządzania wieloletnich planów łowieckich może w konsekwencji doprowadzić do załamania utrzymywanej obecnie równowagi między liczebnością zwierzyny i jej pozyskaniem oraz czynionymi przez nią szkodami w gospodarstwie leśnym, których koszty niemal w całości - musimy mieć tego świadomość - pokrywają Lasy Państwowe. Powierzenie tych zadań wojewodom i starostom w praktyce wykluczyłoby możliwość godzenia interesów Lasów Państwowych zarządzających mieniem Skarbu Państwa z jednej strony a dzierżawców i zarządców z drugiej strony. Zatem, gdyby ze strony pana posła Andrzeja Brachmańskiego nie było zgłoszonego zamiaru wprowadzenia poprawki, w stanowisku Ministerstwa Środowiska wnosilibyśmy o utrzymanie dotychczasowego zapisu. Jeśli chodzi o zmianę nr 15 dotyczącą art. 34 pkt 4, jesteśmy za utrzymaniem dotychczasowego zapisu, uważamy bowiem, że proponowana zmiana jest uwzględniona w pkt. 2 tego artykułu, gdyż "zachowanie i rozwój populacji zwierząt łownych i innych zwierząt dziko żyjących" jest pojęciem szerszym niż "zasady rozwoju łowiectwa, zasady selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych". Ponadto jesteśmy za tym, żeby nie wprowadzać zmiany nr 24 polegającej na dodaniu art. 42c, który dotyczy oceny zgodności z zasadami selekcji osobniczej, ponieważ nie tylko plany łowieckie są regulowane rozporządzeniem ministra, ale i zasady oraz warunki wykonywania polowań. Uważamy, że konsekwencją sporządzania planów łowieckich - zapis art. 8 będzie dokonywanie przez organa Lasów Państwowych wyceny trofeów łowieckich. Poza tymi uwagami stanowisko ministra środowiska jest akceptujące wobec zmian proponowanych w poselskim projekcie.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej. Obawiam się, że został naruszony regulamin Sejmu. Oprócz tego, że projekt ustawy, który został przedłożony Komisji, omawiany jest bez stanowiska rządu, brakuje wytycznych do aktów wykonawczych, na co zwrócono uwagę w jednej z ekspertyz. Proszę zauważyć, że w regulaminie Sejmu nie mówi się o powinności, tylko o obowiązku.

Poseł Marek Suski /PiS/ : W związku z tym składam wniosek formalny o przesunięcie debaty nad tym projektem ustawy do czasu otrzymania stanowiska rządu i aktów wykonawczych.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Zanim przystąpimy do rozpatrzenia wniosku, zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o zinterpretowanie regulaminu Sejmu.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu : Założenia podstawowych aktów wykonawczych dotyczą projektów wniesionych do laski marszałkowskiej przez Radę Ministrów. Ponieważ jest to projekt poselski, zarzut panów posłów jest nietrafny. Natomiast stanowisko rządu, o które zwraca się Komisja, ma rację bytu, ponieważ przewodniczący komisji sejmowej może się zwrócić o stanowisko rządu w każdej sprawie, również w przypadku projektu poselskiego. Ma to uzasadnienie formalnoprawne.

Poseł Stanisław Żelichowski /PSL/ : Panie przewodniczący, ponieważ omawiana materia jest dość złożona, nie sądzę, żebyśmy mogli nad nią debatować w Komisji. Trzeba powołać podkomisję, która przyjrzałaby się poszczególnym artykułom. Nie przypuszczam, żeby przewodniczący podkomisji, ktokolwiek nim zostanie, rozpoczął prace przed otrzymaniem stanowiska rządu i tego, co jest niezbędne. Naszą dzisiejszą rolą, skoro już się spotkaliśmy, jest powołanie podkomisji, a harmonogram pracy podkomisji będzie uzależniony od szybkości dostarczenia niezbędnych materiałów, których rzeczywiście brakuje.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Tak też przedstawiałem sprawę na początku posiedzenia, że jeśli dziś zostanie powołana podkomisja - a mam taką nadzieję - niezwłocznie po otrzymaniu stanowiska rządu zostanie ono dostarczone podkomisji.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Ad vocem poprzedniej wypowiedzi. Informuję państwa, że w takim razie - jeżeliby dosłownie potraktować przedstawioną interpretację - marszałek Sejmu nie traktuje jednakowo wszystkich projektów ustaw i posłów. Powołam się na przypadek sprzed blisko roku. We wrześniu lub październiku, jako wnioskodawca w imieniu grupy posłów złożyłem projekt ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Marszałek Sejmu upomniał mnie pisemnie o obowiązkowym dostarczeniu projektów rozporządzeń lub założeń. Musiałem dodatkowo złożyć takie założenia. Teraz słyszę, że nie wszystkich to obowiązuje.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Panie pośle, trudno mi odpowiadać za marszałka Sejmu. Jednak kierujemy się wytycznymi, jakie zostały nam przedstawione. Wniosek pana posła nie będzie poddany pod głosowanie, ponieważ jest niezasadny.

Poseł Marek Suski /PiS/ : W takim razie zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Ponieważ został zgłoszony wniosek, który należy poddać pod głosowanie, za chwilę do tego przejdziemy. Teraz zabierze głos pan poseł Alfred Budner.

Poseł Alfred Budner /Samoobrona/ : W imieniu parlamentarnego zespołu myśliwych i sympatyków łowiectwa pragnę wyrazić opinię uzgodnioną w prezydium naszego zespołu. Popieramy projekt poselski. Jesteśmy chętni do pomocy, jeżeli Komisja będzie sobie życzyła z naszej pomocy skorzystać. Jako wieloletni myśliwi i praktycy zrobimy wszystko, żeby została uchwalona jak najlepsza ustawa łowiecka. Wyjaśnię, jaka jest sytuacja. Obecnie myśliwi z Unii Europejskiej, a szczególnie Niemcy, poprzez polskojęzyczne pismo "Brać Łowiecka" - własność niemieckiego koncernu - lobbują na rzecz wprowadzenia ich założeń do polskiej gospodarki łowieckiej. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że przedstawiony projekt ustawy ma na celu uratowanie polskiego łowiectwa w takim kształcie, jaki jest. Od wieków polskie łowiectwo było jednym z najlepiej zorganizowanych w Europie. Nie można tego zaprzepaścić. Jesteśmy winni naszym ojcom i dziadkom, żeby utrzymać nie tylko łowiectwo, ale i tradycję łowiecką, przekazać to przyszłym pokoleniom, żeby w naszych lasach była zwierzyna i następne pokolenia mogły ją oglądać.

Poseł Andrzej Brachmański /SLD/ : Jestem w niezręcznej sytuacji, ponieważ nie mogę odpowiadać za termin dostarczenia stanowiska rządu. Projekt został złożony do laski marszałkowskiej w połowie lipca. To, że rząd nie dostarczył stanowiska nie jest naszą sprawą. Dla mnie to, co powiedział pan minister, że stanowisko rządu wobec tej nowelizacji prawdopodobnie będzie pozytywne, jest satysfakcjonujące. Myślę, że panie i panowie posłowie mogą przyjąć zapewnienie pana ministra, że takie stanowisko rządu będzie prezentowane podczas prac nad nowelą. Do tej pory nie było zwyczaju, żeby przy poselskich projektach ustaw składać założenia do ustawy. Jeżeli jednak Komisja uzna, że takie założenia trzeba złożyć, nie będziemy się uchylać i je złożymy, chociaż - jak powiedziałem - do tej pory takiego zwyczaju ani wymogu nie było. Odniosę się teraz do wniosku pana posła Marka Suskiego. Rozumiem, że jest uprawniony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, ale chciałbym, żeby został uzasadniony. Niech pan posłom wnioskodawcom powie, dlaczego wnosi pan o odrzucenie tego projektu ustawy. Jeżeli chodzi tylko o to, żeby go odrzucić bez uzasadnienia, to - przepraszam - tak postępują dzieci w przedszkolu. Jednak być może ten wniosek jest uzasadniony. Jeśliby pan uzasadnił, dlaczego pan wnosi o odrzucenie projektu, być może uznalibyśmy racje pana posła i spróbowali je wpisać do ustawy.

Poseł Maciej Giertych /LPR/ : Na pewno praca nad tym projektem jeszcze trochę potrwa, bo jest do niego sporo uwag. Proponowałbym, żebyśmy nie opóźniali procedury. Ważne jest bowiem, żeby ustawa weszła w życie zanim wejdziemy do Unii Europejskiej. Taka jest intencja projektodawców i chyba jest do zaakceptowania dla wszystkich, że musimy wprowadzić w nasze prawodawstwo ograniczniki wobec napływu myśliwych z Unii Europejskiej. Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby nie opóźniać prac, tylko je na wszelkie sposoby przyspieszać. To odnosi się do sugestii o odroczenie rozpatrywania tego projektu ustawy. Natomiast, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, w przedłożonych opiniach porusza się zagadnienie dotyczące zezwoleń na posiadanie ptaka łowczego. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą, że pojawił się w Polsce nowy zawód - sokolnicy pracujący w sadach. Ich praca polega na odpędzaniu ptaków z sadów. Nie wiem, czy te ptaki służą również do łowiectwa, ale ci sokolnicy żyją z tego, że chronią sady przed ptakami. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać zapisów, które utrudnią funkcjonowanie ludzi wykonujących zawody spoza zakresu łowiectwa.

Posłanka Elżbieta Łukacijewska /PO/ : Proponowałabym uważnie przeczytać ten projekt ustawy, ponieważ jest on chytrze napisany. Oprócz tego, o czym mówił w uzasadnieniu poseł wnioskodawca, czyli dostosowania przepisów do prawa unijnego - chciałabym poznać szczegółowe przepisy, ponieważ nigdzie się nie doszukałam, że mamy taki obowiązek, poza tym, że myśliwi europejscy mają prawo korzystać z dostępu do obwodów łowieckich na takich samych warunkach co myśliwi polscy - jest tu również inna głębia. Dziwię się, że państwo tego nie zauważają. Według mnie, głównym celem omawianej nowelizacji jest wzmocnienie centralnej władzy Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, a także próba odsunięcia od decydowania lokalnych społeczności myśliwych, co jest niedemokratyczne. Poza tym, do tej pory Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem, a w tym projekcie w chytry sposób odchodzi się od tego i od nadzoru ministra środowiska i dochodzi do prowadzenia działalności gospodarczej. Jest to dość dwuznaczne. Myślę, że podczas prac nad projektem pewne sprawy zostaną wyjaśnione. Jeszcze raz apeluję o wnikliwe wczytanie się w treść tej nowelizacji, bo naprawdę nie chodzi tu tylko o obronę polskiego łowiectwa przed myśliwymi z Zachodu.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Ze swej strony już teraz zapraszam panią do prac w ewentualnej podkomisji.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Przypominam wszystkim członkom Komisji, że jeżeli marszałek Sejmu podjął decyzję o skierowaniu inicjatywy poselskiej dotyczącej zmiany ustawy - Prawo łowieckie do pierwszego czytania, to naszym obowiązkiem jest wykonanie zlecenia pana marszałka, a dopiero następnie rozpatrzenie wniosków formalnych zgłoszonych przez posłów w wyniku zapoznania się z projektem i uznania we własnym sumieniu, że ten dokument powinien być odrzucony. Przecież płacą nam za to, żebyśmy spełniali oczekiwania społeczeństwa. Inicjatywa poselska jest spełnieniem oczekiwań konkretnej grupy, w tym przypadku myśliwych. Nie rozstrzygam, jaki będzie finał tej inicjatywy i ostateczny kształt ustawy, ale zostało tu przedstawione, że prezydium Komisji zamierza powołać podkomisję w tej sprawie i jest na to zgoda. W związku z tym proponuję, żeby przeprowadzić pierwsze czytanie a następnie rozpatrzyć wniosek pana posła Marka Suskiego, jeśli przez ten czas go nie wycofa.

Poseł Jan Rzymełka /PO/ : Pan poseł Tadeusz Parchański na początku posiedzenia zadał kilka pytań. Czy są uwagi do jego oceny? Jeśli można, wykorzystajmy czas przed głosowaniem na zadanie pytań, które by nam posłużyły do wyjaśnienia pewnych spraw lub podjęcia decyzji o potrzebie kolejnych ekspertyz. Warto się nad tym trochę zastanowić. Jestem jednym z nielicznych posłów, którzy pracowali nad Prawem łowieckim, które jeszcze obowiązuje - przewodniczyłem temu zespołowi - i wiem, że nie przebiega to łatwo. Budzi to ogromne kontrowersje, tworzą się konflikty między środowiskami. Tak samo będzie w przypadku tej nowelizacji. Dlatego chciałbym zadać posłowi wnioskodawcy kilka pytań. Po pierwsze, czy mógłby nam pan w skrócie przedstawić, jakie są najczęstsze modele łowiectwa w krajach Unii Europejskiej. Polska od 1 maja 2004 r. stanie się krajem członkowskim Unii Europejskiej. Jeżeli narzucimy restrykcje, o jakich mowa - egzaminy itd. - to w niektórych krajach unijnych mogą pojawić się retorsje, bo generalną zasadą unijną jest swobodny przepływ ludzi, towarów, usług itd. Myślistwo jest rodzajem usługi i wiąże się z przepływem osób. Konstruując restrykcje musimy wiedzieć, jakie są modele w innych krajach i który z nich jest najlepszy. Wiadomo, jaki jest model polski, ale musimy sobie uświadomić, że obecnie w polskich lasach i polskiej przyrodzie jest coraz więcej gospodarki rynkowej, a coraz mniej socjalistycznych dotacji i subwencji. Ten model, o którym mówimy, że jest doskonały polega na tym, że to z kieszeni podatnika poprzez budżet państwa, kasę Lasów Państwowych pokrywa się częściowo szkody, a koła łowieckie nie płacą realnej opłaty dzierżawy. Tak było w dawnym systemie. Jeżeli tę część utrzymujemy, to musimy być tego świadomi. Ma to wiele konsekwencji. Inaczej cena dzierżawy wzrosłaby kilkunasto-kilkudziesięciokrotnie, a odszkodowania musiałyby być realne zarówno dla rolników jak i dla lasów. Kolejne pytanie. Do tej pory zysk z polowania dewizowego trafiał do kasy pośredników - nie do kasy Lasów Państwowych czy koła łowieckiego. Czy my ten model utrzymujemy? Po co kilku pośredników między polującymi z Unii Europejskiej, w której już będziemy? Przecież to już nie będzie żaden cudzoziemiec. Cudzoziemcem będzie Ukrainiec, Białorusin czy Chińczyk. To trzeba mieć na uwadze. Pytam, jak to będzie uregulowane. Następne pytanie i wątpliwość dotyczą modelu planów rocznych i wieloletnich. Czy nie lepsze są instrumenty odwoływania się od decyzji do szczebla wyższego? Jeżeli kołu nie podoba się decyzja nadleśniczego, to istnieje tryb odwołania się do dyrektora regionalnego, a następnie do dyrektora generalnego Lasów Państwowych i do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast kreowanie odrębnej wojewódzkiej administracji łowieckiej jest trudne i ryzykowne. Osiem lat temu powołaliśmy Straż Łowiecką, myśląc, że będzie to antidotum na problemy. Do dziś jej nie ma - wojewodowie nie znaleźli ani chęci, ani pieniędzy, żeby to realizować. Zastanówmy się więc, czy i to chwyci. Ponieważ jestem wiceprzewodniczącym Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej i w sprawach polsko-niemieckich uczestniczę w różnych gremiach nadzorujących realizację traktatów, chciałbym poznać więcej szczegółów na temat zagrożenia ze strony niemieckich myśliwych, ponieważ te sprawy można regulować w sposób dyplomatyczny. Czy nie jest to tego rodzaju mit, jak ten, że przyjdzie Niemiec i wykupi naszą rolę, ponieważ kiedy będzie w Unii Europejskiej będzie inny układ? Jeżeli zamierzamy budować pewne bariery, możemy to robić w sposób cywilizowany i to nie tylko przed najbliższym sąsiadem zza Odry.

Przecież Anglicy, Belgowie i Holendrzy również będą chcieli do nas przyjeżdżać. Dlatego prosiłbym o więcej szczegółów, na czym polega zagrożenie, jeśli będzie funkcjonował model, że to koło będzie zapraszać myśliwych a nie pośrednik. Jeszcze jedno. Nawiązując do modelu, jaki tu się proponuje, proszę sobie wyobrazić komisje językowe. Ilu jest w Polsce selekcjonerów, ludzi z kilkunastoletnią praktyką, którzy biegle znają unijne języki? W jaki sposób będzie to przeprowadzane, jeżeli członkiem polskiego koła będzie chciał zostać myśliwy z Finlandii czy Portugalii mający staż w swoim narodowym kole czy związku łowieckim? Mam wiele wątpliwości na ten temat.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Przypominam, że jesteśmy w fazie zadawania pytań podczas pierwszego czytania.

Poseł Stanisław Gorczyca /PO/ : Od ponad 20 lat jestem członkiem Polskiego Związku Łowieckiego a jednocześnie jego prezesem. Czytając projekt ustawy i przedstawione dokumenty zastanawiam się, komu ma służyć ta nowelizacja - na pewno nie polskiej racji stanu i myśliwym kultywującym tradycje łowieckie. Odniosę się tylko do kilku spraw, ale bardzo istotnych, o znaczeniu systemowym. Nie będę się odnosić do zapisów szczegółowych. Pan poseł Andrzej Brachmański w pierwszym zdaniu powiedział, że inicjatywa poselska nowelizacji ustawy - Prawo łowieckie powstała pod hasłem dostosowania prawa w tej dziedzinie do przepisów Unii Europejskiej, podczas gdy Unia Europejska jednoznacznie przyjmuje zasadę całkowitej swobody w kształtowaniu prawa - mówię to z pewną odpowiedzialnością - i organizacji w tej dziedzinie w poszczególnych krajach członkowskich. Jednocześnie na forum międzynarodowym, na przykład Międzynarodowej Organizacji Łowieckiej, wielokrotnie podkreślano, że tak zwany polski model łowiectwa wypracowany przez 80 lat funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego może być wzorcem dla wielu krajów europejskich. De facto podstawowe zmiany proponowane w nowelizacji niszczą ten model, o czym mowa w pkt. 2 opinii. Jedyny proeuropejski zapis wyrażony w art. 42a mówi, że z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej myśliwy - obywatel Unii Europejskiej ma równe prawa na wykonanie polowania na terenie Polski z myśliwym krajowym, co wymaga zastosowania. Podstawową ideą proponowanych zmian jest całkowita centralizacja władzy, przekreślenie zasady samorządności w Polskim Związku Łowieckim. Dano temu wyraz w następujących zmianach. Po pierwsze, wykreślono z art. 32a ustęp, zgodnie z którym najwyższą władzą w Polskim Związku Łowieckim jest Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego. Rolę tę w praktyce przejmuje Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego. Czy nie jest to przykład na centralizację? Po drugie, nie ma w projekcie odniesienia do struktur okręgowych, to jest okręgowych rad łowieckich oraz zarządów okręgowych wybieranych dziś przez okręgowe rady łowieckie. Struktury terenowe Polskiego Związku Łowieckiego mają być zdefiniowane w statucie PZŁ ustanowionym przez Krajowy Zjazd Delegatów. Zasady wyboru Krajowego Zjazdu Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego nie zostały sprecyzowane w ustawie. Kierując się duchem nowej ustawy nie można wykluczyć, że władze terenowe PZŁ powoływać będzie Zarząd Główny jako tak zwane delegatury - tu można patrzeć na zapis fakultatywny art. 32 ust. 4. Po trzecie, nowelizacja narusza fundamentalną dla naszego modelu łowiectwa podmiotowość koła łowieckiego. Dziś koło łowieckie upoważnione jest do dzierżawy obwodu łowieckiego i jest odpowiedzialne za prowadzenie gospodarki łowieckiej na dzierżawionym terenie. Jest to łączenie prawa pozyskania zwierzyny z hodowlą i z zabiegami ochronnymi. Nowe prawo w art. 28 ust. 1a określa, że prawo dzierżawienia - oprócz kół łowieckich - przysługuje również Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Abstrahując od prawnej absurdalności tego sformułowania - Polski Związek Łowiecki kontra koła łowieckie, które są jego podstawowymi strukturami - prowadzi to do absurdalnej sytuacji. Należy przypuszczać, że dzierżawcą obok kół łowieckich będzie Zarząd Główny PZŁ tworzący wewnętrzną konkurencję w ramach Związku.

To jest folwark. Następna sprawa dotyczy konstrukcji i treści zapisów rozdziału 6. Art. 32 i 35a zmierzają do praktycznej zmiany statusu Polskiego Związku Łowieckiego i odejścia od jednoznacznej dziś formuły stowarzyszenia - mówiła o tym pani posłanka Elżbieta Łukacijewska - podlegającej ustawie - Prawo o stowarzyszeniach z 7 kwietnia 1989 r. Tak naprawdę kontrolować tę instytucję może minister środowiska, ale na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, a po nowelizacji kontrola będzie się opierać na ustawie o działalności gospodarczej. Sprytnie zakonspirowana intencja zmiany statusu PZŁ ze stowarzyszenia na podmiot prawny prowadzący gospodarkę łowiecką ma bardzo poważne konsekwencje. Zwierzyna łowna stanowi własność państwa, a więc część Skarbu Państwa. Rząd odpowiedzialny za gospodarowanie majątkiem państwa, na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, powierzył zarząd częścią tego majątku Stowarzyszeniu Polski Związek Łowiecki i ustanowił regulowaną ustawowo kontrolę państwa nad działalnością PZŁ. Próba odejścia od jednoznacznej formuły stowarzyszenia narusza zasadę pełnej kontroli państwa nad działalnością osoby prawnej, czyli Polskiego Związku Łowieckiego. Reasumując, powyższe sformułowania projektu nowelizacji ustawy sprowadzają się do: po pierwsze - centralizacji władzy, po drugie - ograniczenia samorządności wewnątrz związku. Jest to nie tylko wymierzone w 80-letni dorobek PZŁ, ale zmierza do zawłaszczania majątku państwa - na przykład zwierzyny łownej - i monopolizacji władzy zarządzającego, co wyraźnie wynika z zapisów art. 33 ust. 3: "Osobowość prawną koła łowieckie nabywają i tracą z dniem nabycia lub utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim". Nie ma w tej sprawie opinii rządu, ale myślę, że intencje są widoczne nawet przy pobieżnym czytaniu tego projektu ustawy.

Poseł Marek Żyliński /PO/ : Ponieważ używano tu jako koronnego argumentu dostosowanie prawa do przepisów Unii Europejskiej, grano larum, że po raz kolejny zostaniemy wykupieni w kontekście integracji z Unią Europejską, wspierając część wypowiedzi pana posła Stanisława Gorczycy apeluję o przeczytanie otrzymanych opinii. Na str. 2 opinii dotyczącej procedur dostosowawczych nie ma zapisu, że jest to wymóg układu stowarzyszeniowego. Wyraźnie napisano, że: "żadne z postanowień Układu ustanawiającego stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi nie dotyczy materii objętej zakresem omawianego projektu". To by było na tyle, jeśli chodzi o argumentację dotyczącą tempa i konieczności wprowadzenia tej nowelizacji.

Poseł Stanisław Żelichowski /PSL/ : Wiem, jak trudnym kompromisem jest obecna ustawa łowiecka. Trochę przy niej pracowałem. Jednak kompromis nie zadowala wszystkich. Jeżeli w związku z tym próbuje się to zrobić od nowa, wpada się czasem na większe miny niż przed utworzeniem ustawy, która funkcjonuje. Myślę, że organizacji łowieckiej w Polsce jest dziś najmniej potrzebny konflikt między myśliwymi a leśnikami, rolnikami i samorządowcami. Natomiast, jeżeliby łowieckie plany - jak państwo proponują - zatwierdzał starosta - twierdzi pan, że się z tego wycofacie, ale jednak taka propozycja jest w projekcie - oznaczałoby to, że należy wykazać, ile będzie kosztować budżet państwa zatrudnienie nowych pracowników w starostwach, urzędach wojewódzkich itd., wyliczyć, ile starostwa musiałyby zapłacić Lasom Państwowym za koszty bytowania zwierzyny. Powstałoby wiele konfliktów, które nikomu nie są potrzebne. Trzeba szukać tego, co łączy, a nie tego, co dzieli. W moim przekonaniu warto by rozważyć pewne działania. Jeżeli istnieje dylemat, jak ustawowo zapewnić możliwość polowania cudzoziemcom po wejściu Polski do Unii Europejskiej, a trzeba to zrobić do 1 maja 2004 r., powinno to być główną treścią nowelizacji, bo jeśli ruszymy pewne artykuły i damy inne możliwości znów do tego wrócimy. Państwo piszą, że jest wiele niuansów, których nie dało się w ustawie przewidzieć. Jednak trzeba zapytać, jaka jest pewność, że to co powstanie w wyniku nowelizacji będzie lepsze a przynajmniej nie gorsze niż dziś. To również będzie efekt kompromisu. Rząd ma dość mocny argument w postaci Komisji Europejskiej. Jeśli jest coś pilnego do zrobienia, odbywa się to w szybkim trybie, a jednak posłowie mają dostęp do ograniczonej liczby materiałów, dokumentów. Czy nie warto, panie pośle, przemyśleć to, co jest niezbędne i załatwić to w dającym się przewidzieć czasie, żebyśmy na tym nie stracili jako kraj. Nad tym, co jest kontrowersyjne spróbujmy popracować w drugiej turze, powołajmy się na różne ekspertyzy. Przypatrzymy się, jak sprawa wygląda, bo tego nie da się szybko zrobić. Jest to złożony dylemat, którego nie uda się szybko rozstrzygnąć, czego się obawiam.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Zabieram głos, ponieważ była prośba o to, żebym uzasadnił swój wniosek, a także wypowiedziane zostało zdanie, że mój wniosek jest niezgodny z regulaminem. Jeżeli chodzi o sprawy regulaminowe...

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Panie pośle, pański wniosek jest zgodny z regulaminem...

Poseł Marek Suski /PiS/ : To dlaczego pan mówił, że on nie ma sensu? Art. 43 pkt. 3 regulaminu Sejmu mówi o tym, że Komisja może odrzucić projekt. Zatem mój wniosek jest jak najbardziej regulaminowy. Natomiast, jeśli chodzi o uzasadnienie tego wniosku, nie będę powtarzał tego, co już zostało powiedziane, jeżeli jednak w uzasadnieniu czytamy, że ten projekt ma dostosować ustawę do prawa Unii Europejskiej, a w ekspertyzie dotyczącej zgodności z prawem Unii Europejskiej stwierdza się, że tych spraw dotyka jedynie swego rodzaju ograniczenie dostępu do polowań myśliwych z Unii Europejskiej - jest tu wskazanie, że praktyka dyskryminacji ze względu na obywatelstwo jest niedopuszczalna w krajach Unii Europejskiej - to ten przepis będzie właśnie niezgodny z prawem unijnym. Pozostałe przepisy projektu dotyczą materii nieuregulowanej przez prawo obowiązujące w Unii Europejskiej, a zatem nie jest to projekt, który należałoby uznać za dostosowawczy. Natomiast jest to zapewnienie pewnej monopolizacji spraw łowieckich dla Polskiego Związku Łowieckiego, czego jestem przeciwnikiem. Dlatego podtrzymuję mój wniosek.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Panie pośle, pański wniosek jest zgodny z regulaminem Sejmu. Chodziło natomiast o jego krótkie uzasadnienie, co pan uczynił. Wniosek będzie poddany pod głosowanie. Kontynuujemy zadawanie pytań.

Posłanka Joanna Senyszyn /SLD/ : Jeżeli rozpatrujemy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie, może warto by na ten projekt spojrzeć nieco szerzej - nie tylko z punktu widzenia prawa europejskiego czy z punktu widzenia interesów myśliwych, ale także z punktu widzenia interesów zwierząt. Ponieważ nie bardzo kto ma reprezentować interesy zwierząt, myślę, że nasza Komisja jest właśnie do tego powołana. W związku z tym sądzę, że należałoby tu zmienić wiele zapisów. To nie dotyczy tylko proponowanej nowelizacji, ale przy jej okazji warto by zmienić i inne zapisy zawarte w obowiązującym dotychczas Prawie łowieckim. Moja konkluzja jest taka, żeby powołując podkomisję do rozpatrzenia tego projektu kierować się zasadą przestrzeganą przy powoływaniu Krajowej Komisji Etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach, by jedną połowę reprezentantów tej Komisji stanowili zwolennicy polowań, a drugą przeciwnicy. To będzie dawać gwarancję, że ta ustawa nabierze właściwego kształtu.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Proponuję, żeby nie tworzyć parytetów, jeśli chodzi o powołanie podkomisji. Niech znajdą się w niej wszyscy zainteresowani pracą nad tym projektem i włożą maksimum wysiłku w to, by powstała ustawa dobrze nam służyła.

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Zwracam się do państwa z prośbą - zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania - jeśli chodzi o stanowisko resortu, bowiem tylko jeden element opinii Najwyższej Izby Kontroli został zawarty w proponowanym projekcie ustawy. Jest nim uprawnienie dla nadleśnictw do pobierania zwiększonego czynszu dzierżawnego, co uszczupla uprawnienia gmin w tym zakresie. Jak wynika z kontroli przeprowadzonej przez NIK gminy pobierały pieniądze, natomiast nie ponosiły kosztów, jeżeli chodzi o likwidacje szkód wyrządzanych przez zwierzęta łowne. Natomiast w poselskim projekcie nie znalazły się zapisy, których nie ma w obecnym Prawie łowieckim, a które dotyczą ochrony interesów Skarbu Państwa w sprawie bezprawnie pozyskanych zwierząt. Brakuje zapisu, kto ma tym dysponować. Robią to nadleśniczowie. W ustawie brakuje również zasad chroniących interesy Skarbu Państwa w przypadku nie zrealizowania rocznego planu łowieckiego oraz zasad, w których niezrealizowanie tego planu można uznać za usprawiedliwione. Tak stwierdzono w opinii NIK, ale nie ma tego w poselskim projekcie. Natomiast z powodu braku odpowiednich zapisów w istniejącej ustawie jest okazja do zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy są jeszcze chętni do zadania pytań?

Poseł Jan Chojnacki /SLD/ : Ponieważ padały tu różne pytania, proponuję, żeby do końca przeczytać uzasadnienie projektu ustawy. I tak, w zmianie nr 5 chodzi o takie obwody łowieckie, z których zrezygnuje koło łowieckie - przecież nikt na siłę nie będzie się tym zajmować. Wtedy ktoś musi przejąć nadzór nad tym obwodem. W związku z tym taki obwód przejmuje Polski Związek Łowiecki. Jeśli mówi się, że koło łowieckie traci osobowość prawną w momencie utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, to proszę pamiętać, że jeśli klub piłkarski utraci osobowość piłkarską przestanie być w Polskim Związku Piłki Nożnej. Jest to logiczne, że koło łowieckie nie może istnieć bez członkostwa w Polskim Związku Łowieckim. Jest jeszcze jedna sprawa. Kto będzie ponosić koszty strat wyrządzonych przez zwierzynę, kiedy nie będzie kół łowieckich, obwodów łowieckich? Czy jest rozwiązanie? Czy będzie je ponosić Skarb Państwa? Tak, będzie je ponosić Skarb Państwa, nikt inny. Jeśli chodzi o wypowiedź pani posłanki Joanny Senyszyn, są różne sygnały w sprawie postępowania ze zwierzętami. Niektórzy mówią, że jest za dużo wilków w Białowieży, bo rocznie pada około 800 jeleni, że jest za dużo wilków na Podkarpaciu, gdzie ludzie nie chcą hodować żadnych zwierząt, bo bez przerwy musieliby ich pilnować przed wilkami. Byliśmy na wizytacji w województwie podkarpackim i słyszeliśmy takie opinie ze strony mieszkańców. Jednym z zadań Polskiego Związku Łowieckiego jest nad tym czuwać. Proponuję pojechać tam, gdzie są siedliska kormoranów, zobaczyć, jak wygląda okolica i zapytać mieszkańców o ich zadanie. Apeluję o przyjrzenie się sprawie w rożnych aspektach. Nikt nie twierdzi, że zapisy zaproponowane w projekcie nowelizacji są ostateczne. Po to powołuje się podkomisję i przeprowadza drugie czytanie, wprowadza ewentualne poprawki, zajmuje się tym Senat i wreszcie prezydent, żeby światło dzienne ujrzała ustawa w racjonalnym kształcie.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.

Poseł Andrzej Brachmański /SLD/ : Spektrum zagadnień poruszonych przez państwa znacznie przekroczyło zakres planowanej nowelizacji. Jeśli więc państwo pozwolą, będę się trzymać tylko tego, co dotyczy nowelizacji, a nie dyskusji o modelu polskiego łowiectwa, który nie jest przedmiotem nowelizacji. Jak już powiedziałem, przedmiotem proponowanej nowelizacji są generalnie sprawy związane z polowaniami cudzoziemców i spawy organizacyjne. Jeszcze raz wrócę do kwestii dotyczącej polowań cudzoziemców, ponieważ państwo chyba nie do końca przeczytali opinię, na którą się powoływali, a zwłaszcza na pkt 3, z którego wynika, że układ stowarzyszeniowy nie dotyczy materii objętej projektem. To prawda. Prawo europejskie nie reguluje kwestii związanych łowiectwem. Jest to domena każdego kraju członkowskiego, z jednym wyjątkiem - prawem obywatela unijnego do zapisywania się do jakiejkolwiek organizacji na terenie innego państwa Unii Europejskiej. W pkt. 2 pierwszej opinii jest wyraźnie napisane, że orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wskazuje, że zawarty w traktacie wspólnotowym - o czym mówiłem - zakaz dyskryminacji ze względu na obywatelstwo nie oznacza całkowitego zakazu stosowania różnych przepisów. My chcemy to pogodzić. Wiemy o tym, że nie da się zakazać cudzoziemcom przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego, ale można wprowadzić pewne ograniczenie. My to proponujemy. Będzie to polegało między innymi na tym, że cudzoziemiec musi zdać dodatkowy egzamin z polskich przepisów łowieckich. Nie jest to sprzeczne z przepisami. Zwracam na to uwagę. O tym, że jest to konieczne mówił również pan poseł Stanisław Żelichowski. Trudno jest mi się odnieść do uwag pana posła Jana Rzymełki, ponieważ wychodzą one daleko poza materię ustawową. W związku z tym powołam się na to, co powiedział pan poseł Stanisław Gorczyca. Polski model łowiecki generalnie różni się od modeli w dotychczasowych krajach unijnych innym traktowaniem własności zwierzyny. W Polsce zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa, a w innych krajach własnością posiadacza terenu. Na tym polega generalna różnica, z której wynikają wszystkie inne konsekwencje. W Polsce przyjęliśmy taki model, który do tej pory się sprawdza. Byłoby niedobrze, gdybyśmy ulegając niektórym lobby próbowali go zmienić. Nie chciałbym się odnosić do sprawy polowań dewizowych, ponieważ jest to zupełnie inna materia. Polowania są prowadzone, a pośrednicy będą funkcjonować. Powiem tylko, że wiele zależy od koła łowieckiego, które przecież nie musi korzystać z pośrednictwa w przypadku polowań dewizowych i może cały zysk zgarniać dla siebie. Jednak reguły rynku są takie, że często wygodniej korzystać z pośrednika. Tak samo jest w przypadku budowy domu. Można kupić materiały bezpośrednio u producenta, ale większość kupuje materiały w hurtowni. Pośrednik w przypadku polowań jest właściwie tym samym co przykładowa hurtownia. Ma pan poseł rację mówiąc o nieudanym eksperymencie ze Strażą Łowiecką, ale jest on nieudany nie dlatego, że sam pomysł jest zły, tylko zabrakło pieniędzy na jego realizację. Jednak w niektórych województwach wojewodowie - bo to jest w ich budżetach - znaleźli pieniądze na Straż Łowiecką. Proszę zauważyć, że Najwyższa Izba Kontroli po kontroli wydała pozytywną ocenę działania Państwowej Straży Łowieckiej.

Natomiast nie mogę się zgodzić z panią posłanką Elżbietą Łukacijewską i panem posłem Stanisławem Gorczycą, że następuje zmiana stowarzyszenia. Przecież tego w projekcie ustawy nie ma. Polski Związek Łowiecki nadal będzie stowarzyszeniem. Natomiast jest tam zapis, który stwierdza, że musi być prawnie regulowana sprawa prowadzenia gospodarki łowieckiej. Nie wiem czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że koła łowieckie są dziś małymi przedsiębiorstwami. Poprzez ustawę o rachunkowości zostały poddane regułom rachunkowości - księgowości, podatku VAT itd. Mimo że są to organizacje społeczne, prowadzą normalną gospodarkę. To zostało zapisane. Zwracam się do pana posła Stanisława Gorczycy. Panie pośle, trzeba w jakiś sposób określić moment w którym koło łowieckie nabywa i traci uprawnienia. Tu się nic nie zmienia, tylko określamy moment, w którym koło nabywa osobowość prawną i w którym ją traci. Tu nie ma żadnych szykan wobec koła. Jest to czyste doprecyzowanie prawa. Przecież koło obecnie opłaci podatek, prowadzi działalność, zwiera umowy. Musi więc być w prawie określone, w którym momencie nabywa osobowość prawną. Kiedyś domyślnie zakładano, że koło ma osobowość prawną. Jednak z rozwojem szkół prawniczych - nad czym, powiem szczerze, ubolewam - polscy prawnicy postępują zgodnie z amerykańską metodą, a więc są w stanie zakwestionować i "postawić na głowie" każdy przepis, co wymaga od Sejmu doprecyzowania przepisów. Pan poseł Stanisław Gorczyca mówił również o przepisie dotyczącym wydzierżawiania obwodów łowieckich Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Dzisiejsza sytuacja jest taka, zwłaszcza - niestety - na terenach ziem zachodnich i północnych, gdzie pojawiły się wielkoobszarowe uprawy kukurydzy, że szkody wyrządzane przez zwierzynę przerastają możliwości finansowe koła. Znam kilka przypadków bankructwa kół. Należy więc zadać sobie pytanie, co będzie z obwodami łowieckimi po tych kołach. Są dwie możliwości. Pierwsza, że te obwody dzierżawią Lasy Państwowe. Druga, że dzierżawi je ktoś inny. Powstaje kolejne pytanie - kto. Lasy Państwowe w wielu przypadkach nie kwapią się do dzierżawy tych obwodów, ponieważ to kosztuje. Poza tym często są to obwody polne lub mieszane. Wyszliśmy z założenia, że tym kimś innym powinien być Polski Związek Łowiecki, chociaż wydaje się, że w ostateczności. Jeżeli tak nie będzie, to odszkodowania za szkody wyrządzone na tych terenach będzie płacić państwo, Skarb Państwa. Ja sobie tego nie wyobrażam. Musimy więc znaleźć jakieś rozwiązanie. To jest właśnie przypadek, o jakim mówiłem, że pewne rozwiązania narzuca życie. Jeśli chodzi o strukturę Polskiego Związku Łowieckiego - zwracam się do pana posła Stanisława Gorczycy - najwyższą jego władzą jest zjazd, jak w każdym stowarzyszeniu. Do tej pory taka była praktyka w każdym stowarzyszeniu, że to zjazd określał wszelkie prawa, możliwości itd. Do tej pory przedmiotowa ustawa nie narzucała, co musi się znaleźć w statucie. Wyszliśmy jednak z założenia, że jeżeli państwo ma mieć kontrolę nad Polskim Związkiem Łowieckim, to ustawodawca musi narzucić Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, który wykonuje pewne zadania na rzecz państwa, to co w jego statucie jest niezbędne, pewne minimum. Reszta jest dobrowolna. Jestem gotów do długiej dyskusji na ten temat, ale nie wiem, czy to jest odpowiednie forum. Może to podkomisja powinna być forum do tego rodzaju rozważań.

Dodam, że jako reprezentant wnioskodawców jestem gotów do dyskusji nad całym projektem nowelizacji. Nie jest tak, że uważamy się za osoby nieomylne i nie jesteśmy w stanie modyfikować swojego stanowiska. Przecież najpoważniejszy zarzut pana posła Stanisława Żelichowskiego jest już nieaktualny, ponieważ już w czasie wcześniejszych dyskusji doszliśmy do wniosku, że ten nasz pomysł nie był najszczęśliwszy. Dlatego się z niego wycofujemy. Proszę wziąć pod uwagę, że właśnie ten pomysł, z którego się wycofujemy, budził najwięcej kontrowersji. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Stanisława Żelichowskiego powiem, że wyszliśmy z założenia, że to trzeba unormować. Zdaję sobie sprawę z tego, że prace nad tym projektem ustawy nie będą przebiegać w błyskawicznym tempie, ale chyba trzeba je zapoczątkować i w czasie prac podkomisji ze spokojem przyjrzeć się proponowanym zapisom. Być może trzeba będzie jeszcze coś dodać lub z czegoś zrezygnować, ale prosiłbym o rozpoczęcie prac, bo to trzeba zrobić. Jeśli chodzi o sprawę poruszoną przez pana posła Macieja Giertycha, w projekcie ustawy jest zapis o tym, że można polować z ptakami łowczymi posiadając zezwolenie. Wyjaśnię, z czego on wynika. Jest to wprawdzie drobiazg, ale na tym przykładzie mogę wyjaśnić pewną filozofię. Do tej pory, zgodnie z przepisem, każdy z polskich sokolników - a dzięki staraniom grupy ludzi, których jest to pasją, udało się w Polsce odtworzyć sokolnictwo w minimalnym zakresie - musiał corocznie występować do ministra środowiska o zezwolenie na tego typu polowanie. Taka jest procedura biurokratyczna. Żeby ją uprościć postanowiliśmy, że zezwolenie na polowanie z ptakami łowczymi otrzymuje się jednorazowo. Jednak nie pomyśleliśmy - jest to błąd - że może być to interpretowane jako w ogóle zezwolenie na posiadanie ptaka łowczego, i że każdy kto ma takiego ptaka, nie będąc nawet myśliwym, będzie mógł z nim polować. Taką interpretację przeczytaliśmy w jednej z opinii. To rzeczywiście wymaga doprecyzowania. Zapis ten powinien brzmieć: "posiada zezwolenie na polowanie z ptakami łowczymi". W dalszym ciągu chodzi o zezwolenie wydawane jednorazowo, ale na polowanie z ptakiem łowczym, a nie posiadanie ptaka łowczego. Inaczej pan poseł Maciej Giertych miałby rację, że każdy, kto ma ptaka łowczego mógłby z nim polować, a to by było kłusownictwo. Na tym kończę moją wypowiedź prosząc państwa o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Otwieram dyskusję. Oddaję głos panu posłowi Janowi Rzymełce.

Poseł Jan Rzymełka /PO/ : Odniosę się do najważniejszej sprawy - dostępu do polskich łowisk obywateli Unii Europejskiej, nie Polaków. Wczujmy się w rolę Belga czy Holendra, który by chciał zapolować na zwierzynę łowną. Przez Internet wyszukuje pośrednika, trafia do koła łowieckiego, wykonuje polowanie i płaci określoną kwotę dewizową. Ta kwota nie trafia do koła w całości - jest dzielona. Wejście Polski do Unii Europejskiej stwarza możliwość, że wiele kół, które nie są bogate, które grupują 20-30 proc. emerytów i rencistów, mogłoby pozyskać fundusze poprzez uczestnictwo w kole takiego hobbysty, który by przyjechał do Polski raz do roku i zamiast wykonywania pracy na rzecz koła, obwodu, wpłaciłby symboliczną kwotę. Są tacy chętni. Proponowaną ustawą stawiamy pewne bariery. Dostęp do koła dla cudzoziemców jest ograniczony, obwarowany wymaganiami, natomiast wykupienie polowania przy skorzystaniu z usług pośrednika nie jest żadnym problemem - wystarczy kliknięcie w Internecie i podanie numeru karty kredytowej. Musimy się zastanowić, o co nam chodzi. Bardzo bogaty myśliwy będzie korzystał z pośredników, ale prawdziwemu hobbyście, który chciałby przyjechać w polskie lasy, łatwiej być członkiem koła i płacić na rzecz tego koła, przyrody niż korzystać z usług pośredników, którzy podchodzą do tego komercyjnie. Uważam, że zaproponowane tu rozwiązanie powinno uwzględniać te dwie możliwości. To musimy zrobić.

Posłanka Elżbieta Łukacijewska /PO/ : Pan poseł powiedział, że Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem. Z tego, co wiem, wszystkie zapisy dotyczące stowarzyszenia znajdują się w statucie. Nie rozumiem, dlaczego różne zapisy dotyczące Polskiego Związku Łowieckiego znalazły się w omawianej ustawie. Poza tym dodam, że ten projekt ustawy nie chroni polskich myśliwych przed przejmowaniem obwodów łowieckich przez cudzoziemców, ponieważ - według projektu - obywatele obcych państw mogą się stać członkami Polskiego Związku Łowieckiego, co w konsekwencji oznacza, że mogą tworzyć koła łowieckie i starać się o dzierżawę obwodów łowieckich. Natomiast z art. 32a ustawy wykreślono zapis, że najwyższą władzą w Polskim Związku Łowieckim jest Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego. Według mnie powstał zapis niedemokratyczny.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Jednak podtrzymuję swoją uwagę dotyczącą - przepraszam, jeżeli kogoś urażę - pewnego rodzaju niechlujstwa w przygotowaniu tego projektu ustawy. Regulamin Sejmu po zmianach mówi o powinnościach, a jeżeli tak, powinny one być spełnione. Mam na myśli projekty aktów wykonawczych, a przynajmniej założenia i stanowisko rządu. Jeśli pan minister mówiąc o czymś używa sformułowania "prawdopodobnie", to znaczy, że jest to w fazie planowania. Dopóki nie ma formalnego stanowiska rządu, nie można oceny przedstawionej tu przez pana ministra traktować jako takiego stanowiska. To po pierwsze. Po drugie, zwracam się do posła wnioskodawcy. Powołując się na raport Najwyższej Izby Kontroli odnosił się pan do Państwowej Straży Łowieckiej. Jednak z informacji NIK wyraźnie wynika, że Państwowa Straż Łowiecka istnieje na papierze, a w rzeczywistości jej nie ma. Działa w kilku województwach, a w pozostałych nie. Minister w odpowiedzi na zarzuty NIK informuje, że podejmie działania, by znaleźć na to pieniądze, ale czy będą to działania skuteczne zależy od tego, jaki będzie budżet państwa. Zatem przygotowując przepisy powołujemy się na Państwową Straż Łowiecką, której w wielu województwach praktycznie nie ma.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Ponieważ dziś o godzinie 17.00 rozpoczynają się w Sejmie głosowania, a nie chciałbym, żeby ktoś nie zdążył zabrać głosu w dyskusji, prosiłbym, żeby państwo uwzględnili, że jesteśmy ograniczeni czasowo. Teraz zabierze głos pan poseł Stanisław Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca /PO/ : Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Andrzeja Brachmańskiego chciałbym powiedzieć, że w sprawie stowarzyszenia raczej nie ma pan racji, bo gdyby dokładnie przeczytać rozdział 6, w art. 32-35 nie ma zapisów, które można by zidentyfikować z ustawą o stowarzyszeniach z 1989 r. Z praktyki wiem, że 20-30 proc. kół w Polsce funkcjonuje tylko dlatego, że w Polsce są polowania dewizowe. To jest ważne. Ci z posłów, którzy są myśliwymi wiedzą, że te koła tylko dlatego funkcjonują. Zapis ochronny, żeby obcokrajowcy nie mogli polować w Polsce na tych samych zasadach co myśliwi polscy jest dość istotny, przynajmniej w okresie przejściowym. Jest to ważny element, który musi być w tej ustawie zachowany, bo inaczej będzie po Polskim Związku Łowieckim. Tak mi się wydaje.

Poseł Stanisław Dulias /niez./ : Nie zamierzałem dziś zabierać głosu, bo wydaje mi się, że jest to robione nieco na wyrost, ale kiedy przysłuchiwałem się dyskusji nasunęło mi się pytanie, jaki jest cel podjęcia tych prac legislacyjnych w takim zakresie. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że wnioskodawcą powinien być przede wszystkim Polski Związek Łowiecki, przedstawiciele kół łowieckich czy Lasy Państwowe. Nie możemy dzielić się na tych, którzy łowią i tych, którzy nie łowią. Trzecia sprawa dotyczy polowań dewizowych. Ci, którzy polują lub mają kontakt z kołami łowieckimi doskonale wiedzą, że ten układ jest już ustanowiony. Przez wiele lat wypracowano system. Wydaje się, że dokonywanie zmian na wszelki wypadek mija się z celem. Proponowałbym poddać pod głosowanie wniosek, który został zgłoszony.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Po raz kolejny powtarzam, że wniosek będzie poddany pod głosowanie. Poczekajmy do tego momentu. Kontynuujmy dyskusję.

Posłanka Hanna Gucwińska /UP/ : Moja wypowiedź będzie krótka, ponieważ właściwie wszystko zostało już powiedziane. Z przedstawionego projektu ustawy wyraźnie wynika, że odsuwa się Lasy Państwowe od spraw decyzyjnych, jeżeli chodzi o zwierzynę łowną. Nie wyobrażam sobie, żeby Lasy Państwowe nie mogły decydować o tym, co mają na swoim terenie. Jedni mówią, że wilków jest za dużo, że trzeba je tępić, drudzy - że jest ich za mało. Od tego, żeby nam powiedzieć, gdzie czego jest za dużo lub za mało, co trzeba normować, a o co trzeba dbać, żeby nie zginęło, są naukowcy, przyrodnicy. W projekcie często dotyka się wewnętrznych spraw Związku. Nie wiem, dlaczego tracimy tu tak dużo czasu. Przecież związków w Polsce jest wiele i każdy z nich ma swoje problemy. Natomiast polowania dewizowe rzeczywiście przynosiły do tej pory duży dochód. Jeżeli namieszamy w ustawie, dewizowi myśliwi przestaną do nas przyjeżdżać.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy oprócz pana posła Andrzeja Brachmańskiego ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Panie pośle, oddaję panu głos.

Poseł Andrzej Brachmański /SLD/ : Zwracam się do pana posła Jana Rzymełki. Panie pośle, właśnie o to nam chodzi, żeby cudzoziemcy nie byli członkami koła łowieckiego, bo jeśli staną się jego członkami, to koło zostanie odcięte od dochodów. Cudzoziemcy będą polować na tych samych zasadach co Polacy, a więc nie będą za zwierzynę płacić wielkich pieniędzy. Nam zależy na tym, żeby do nas przyjeżdżali i płacili. Natomiast całkowicie zgadzam się z tym, co mówiła pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, że ten projekt nie chroni przed możliwością tworzenia kół przez cudzoziemców od chwili, kiedy zostaną członkami Polskiego Związku Łowieckiego. Zdajemy sobie sprawę z tego niebezpieczeństwa. Jednak uczciwie powiem, że nie mamy pomysłu, jak to zrobić, żeby nie narazić się na zarzut, że jest to sprzeczne z prawem europejskim. Będziemy bardzo wdzięczni, jeśli znajdzie pani pomysł na to, jak to zapisać. Może uda się to nam w czasie dalszych prac. Jeśli mówimy dziś o największym zagrożeniu, to właśnie to, o którym pani powiedziała, jest największe. Wynika ono z dysproporcji dochodów Polaków i cudzoziemców. Musimy znaleźć sposób, żeby to było zgodne z prawem europejskim i ograniczało możliwość zakładania kół łowieckich przez cudzoziemców będących członkami Polskiego Związku Łowieckiego. Proszę zauważyć, że część cudzoziemców na mocy różnych przepisów - zwłaszcza ci, którzy na stałe mieszkają w Polsce i mają karty stałego pobytu - już jest członkami Polskiego Związku Łowieckiego.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Zanim zakończymy pierwsze czytanie, przejdziemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Marka Suskiego o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Czy tak brzmiał pański wniosek, panie pośle?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Tak.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana Marka Suskiego? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach za, 13 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła ten wniosek. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie. Zgodnie ze wcześniejszą zapowiedzią proponuję powołać podkomisję w tej sprawie. Proszę panie i panów posłów o zgłaszanie kandydatur.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Zgłaszam panią posłankę Joannę Grobel-Proszowską.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Zgłaszam pana posła Marka Suskiego.

Posłanka Halina Talaga /SLD/ : Zgłaszam pana posła Ryszarda Chodynickiego.

Poseł Tadeusz Parchański /PO/ : Zgłaszam panią posłankę Elżbietę Łukacijewską.

Poseł Lech Kuropatwiński /Samoobrona/ : Zgłaszam pana posła Tadeusza Wojtkowiaka.

Poseł Sebastian Florek /SLD/ : Zgłaszam pana posła Jana Chojnackiego.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Usłyszałem zgłoszenie kandydatury pana posła Stanisława Żelichowskiego. Czy są jeszcze chętni do pracy w podkomisji?

Posłanka Joanna Senyszyn /SLD/ : Zgłaszam siebie.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Usłyszałem zgłoszenie kandydatury pana posła Lecha Kuropatwińskiego. Czy jeszcze są chętni do pracy w podkomisji? Nikt się nie zgłasza. Proszę panią sekretarz o odczytanie nazwisk posłów zgłoszonych do podkomisji.

Sekretarz Komisji : Są to posłowie: Joanna Grobel-Proszowska, Marek Suski, Ryszard Chodynicki, Elżbieta Łukacijewska, Tadeusz Wojtkowiak, Jan Chojnacki, Stanisław Żelichowski, Joann Senyszyn i Lech Kuropatwiński.

Posłanka Hanna Gucwińska /UP/ : Jeszcze ja się zgłaszam.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Pani sekretarz, proszę jeszcze dopisać panią posłankę Hannę Gucwińską.

Sekretarz Komisji : Jest w tej chwili 10 osób.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wymienieni posłowie stali się członkami podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wymienieni posłowie zostali powołani w skład podkomisji.

Poseł Stanisław Żelichowski /PSL/ : Panie przewodniczący, dobrze by było, żeby posłowie wnioskodawcy, zanim zaczniemy pracować, przedstawili podkomisji ostateczny tekst projektu ustawy, żebyśmy uniknęli zlecania niepotrzebnych ekspertyz.

Poseł Marek Suski /PiS/ : W przerwie wakacyjnej rząd przyjął nowelizację Prawa ochrony przyrody. Jest zamysł, żeby to trafiło do Komisji Europejskiej. Proponowałbym, żeby nasza Komisja złożyła do marszałka Sejmu prośbę czy wniosek o skierowanie tej nowelizacji do naszej Komisji.

Posłanka Joanna Senyszyn /SLD/ : Mnie niepokoi los projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, ponieważ z ustawy o ochronie zwierząt będą wyłączone zapisy dotyczące doświadczeń na zwierzętach. Dotychczasowy tryb przygotowania tego projektu budzi bardzo poważne wątpliwości. Została całkowicie pominięta Krajowa Komisja Etyczna do spraw doświadczeń na zwierzętach, która działa na mocy ustawy o ochronie zwierząt i która jest najbardziej kompetentnym organem do wyrażania opinii na temat doświadczeń na zwierzętach w aspekcie etycznym. Nie dość, że została pominięta, w projekcie ustawy zamierza się ograniczyć jej skład, wyeliminować członków z organizacji pozarządowych mających na celu ochronę zwierząt. Najprawdopodobniej będzie się tym projektem zajmować tylko Komisja Europejska. W związku z tym również prosiłabym o zwrócenie się do marszałka Sejmu, żeby nasza Komisja pracowała nad tym projektem.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Proszę posłów o nie opuszczanie sali, ponieważ po zakończeniu posiedzenia odbędzie się ukonstytuowanie podkomisji. Proszę panią sekretarz o przekazanie komunikatu.

Sekretarz Komisji : Do udziału w poselskiej wizytacji 2-3 września br. zgłosili się posłowie: Marek Kuchciński, Marek Suski, Stanisław Dulias, Tadeusz Wojtkowiak i Maciej Giertych. Czy jeszcze ktoś z państwa jest zainteresowany udziałem w wizytacji?

Posłanka Hanna Gucwińska /UP/ : Tak, ja, ale dojadę sama, ponieważ jestem z Wrocławia. Dlatego się nie zgłaszałam.

Sekretarz Komisji : Jest prośba do posłów, którzy zgłosili zamiar udziału w wizytacji o indywidualne załatwienie biletów. Rezerwacja jest ważna tylko do południa w najbliższy poniedziałek.

Poseł Krzysztof Filipek /Samoobrona/ : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.