strona główna forum dyskusyjne

























Stenogram dyskusji Komisji Europejskiej


Biuletyn nr: 2240/IV
Komisja: Komisja Europejska /nr 177a/
Data: 16-09-2003
Mówcy: Poseł Józef Cepil (Samoobrona)
Poseł Jerzy Czepułkowski (SLD)
Dyrektor departamentu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Mariusz Daca
Poseł Stanisław Gorczyca (PO)
Poseł Dariusz Grabowski (LPR)
Poseł Stanisław Kalemba (PSL)
Poseł Marek Kotlinowski (LPR)
Wicedyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Jerzy Lęcznar
Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu
Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner
Poseł Tadeusz Wojtkowiak (Samoobrona)
Poseł Stanisław Żelichowski (PSL)

16 września 2003 r. Komisja Europejska, obradująca pod przewodnictwem posła Jerzego Czepułkowskiego /SLD/, zaopiniowała:

- ...

- poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie w związku ze zgłoszonymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz (BSE) Kancelarii Sejmu, w trybie art. 34 ust. 9 regulaminu Sejmu, wątpliwościami co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Finansów z sekretarzem stanu Haliną Wasilewską-Trenkner, Ministerstwa Środowiska, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

...

Poseł Jerzy Czepułkowski /SLD/ : ... Przechodzimy do pkt. 2 porządku dziennego - Zaopiniowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie w związku ze zgłoszonymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w trybie art. 34 ust. 9 regulaminu Sejmu, wątpliwościami co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ten projekt ustawy marszałek Sejmu skierował do Komisji Europejskiej 10 września br. Podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy przyczyną była opinia BSE, w której stwierdzono: "Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie wprowadza w art. 43 ust. 2 i 3 przepisy dyskryminujące obywateli państw członkowskich UE. Z projektu ustawy oraz z uzasadnienia nie wynika, czy dyskryminacja taka może zostać uznana za uzasadnioną ważnym interesem oraz czy jej zakres jest odpowiednio ograniczony i proporcjonalny do potrzeb".

Poseł Tadeusz Wojtkowiak /Samoobrona/ : Przedmiotem projektu jest zdefiniowanie pojęć użytych w ustawie, wprowadzenie nowych zasad obchodzenia się z ranną zwierzyną, zmianą uprawnień strażników Państwowej Straży Łowieckiej, zasad wykonywania polowań, w tym wymagań dotyczących broni myśliwskiej, jak też przepisów karnych. Projekt przewiduje wejście nowych przepisów w 14 dniu od daty ogłoszenia. Wątpliwości budzi to, że jak czytamy w uzasadnieniu, różne traktowanie obywateli innych państw musi być uzasadnione ważnym interesem, a wprowadzenie dodatkowych wymagań musi mieć charakter ograniczony i proporcjonalny do potrzeb. Myślę, że ochrona środowiska, zasób zwierzyny i racjonalności jej pozyskiwanie jest takim ważnym i uzasadnionym interesem. Polskie zasoby są atrakcyjne właśnie dla cudzoziemców. Ani pkt. 3 Układu europejskiego, ani żadne z postanowień Traktatu o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi nie dotyczy materii objętej zakresem omawianego projektu. A na tym właśnie polegają zastrzeżenia BSE do art. 43, w których mówi się, że zawiera on zapisy dyskryminujące cudzoziemców. Proponowana zmiana w art. 4 pkt 2 ustawy wprowadza zasadę, zgodnie z którą cudzoziemcy uprawnieni do wykonywania polowań mogą polować wyłącznie w obecności myśliwego będącego przedstawicielem dzierżawcy lub zarządu obwodu łowieckiego. Nie zgadzam się z wnioskiem, że może to być każda osoba uprawniona do wykonywania polowań, także cudzoziemiec, który wykupił polowanie lub posiada zgodę ministra właściwego ds. środowiska. Właśnie dlatego wyraźnie piszemy, że musi to być przedstawiciel dzierżawcy lub zarządcy obwodu. Tu nie ma mowy o żadnej dyskryminacji. Chcemy tylko zapewnić opiekę i bezpieczeństwo myśliwym cudzoziemcom. Uważamy, że nie można tego wszystkiego puścić na żywioł, ktoś musi panować nad tym, kto strzela, do czego strzela, jak strzela itd. Jeżeli myśliwy cudzoziemiec stanie się członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, zda egzaminy z użycia broni, polowania itd., to będzie mógł polować na zasadach zgodnych z obowiązującym statutem PZŁ. Myślę, że nie ma tu żadnej dyskryminacji, nie wprowadzamy niczego nowego, jak też nie próbujemy przemycić do ustawy regulaminu PZŁ. Wszystkie te przepisy pochodzą z rozporządzenia Ministra Ochrony Środowiska z 1997 r., my tylko chcemy nadać im rangę ustawową. Myślę, że to jest główny powód, dla którego Komisja powinna uznać tę ustawę za zasadną i zezwolić na dalsze kontynuowanie prac.

Poseł Jerzy Czepułkowski /SLD/ : Komisja nie ocenia zawartości merytorycznej ustawy, ale ma odnieść się do zakwestionowanych artykułów, i to tylko i wyłącznie pod kątem ich zgodności z prawem UE. Te przepisy nie byłyby sprzeczne z tym prawem, gdyby było w nich jednoznacznie powiedziane, że odnoszą się do polowań wykupywanych, tak jak to jest przy tzw. polowaniach dewizowych. Obowiązek obecności podprowadzającego przedstawiciela dzierżawcy czy zarządcy jest wtedy kwestią bezsporną. Natomiast brak jest tutaj, powiedzmy ust. 3 i 4, które gwarantowałyby cudzoziemcowi osiadłemu w Polsce, że na równych prawach z obywatelem polskim będzie mógł ubiegać się o członkostwo w Polskim Związku Łowieckim, a później polować, nawet wtedy gdy uprawnienia zdobył w jednym z państw UE. W Polsce musiałby zdać egzamin z listy zwierząt prawnie chronionych i listy zwierząt łownych oraz czasu i okresów ochronnych dla tych zwierząt. Dodatkowym wymaganiem byłoby to, że nie ma wolnej amerykanki, bo każdy musi być członkiem PZŁ, członkiem koła łowieckiego i wykonywać polowania tak jak obywatel Polski. Koło go przyjmuje albo nie, ale dokładnie na tych samych warunkach co obywatela polskiego. To jest kwestia, którą można skorygować w czasie dalszych prac, ale w tym, do czego dziś odnosimy, tych rozwiązań po prostu nie ma. Proszę przedstawiciela BSE o uzasadnienie przedstawionej opinii.

Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz KS : Chcę zauważyć, że ta opinia ma dosyć miękki charakter, ponieważ tylko wskazujemy istotę sprzeczności z prawem UE, jaką jest sprzeczność z zasadą niedyskryminacji. Jednocześnie wskazujemy, że zasada niedyskryminacji nie ma charakteru absolutnego i w porządku publicznym państwa członkowskiego UE może być wprowadzony przepis, który w pewien sposób dyskryminuje obywateli innych państw. Jednak w tym akcie prawnym musi być wyraźnie wskazane, że przepis dyskryminujący ma charakter ograniczony i proporcjonalny do potrzeb wynikających z zastosowania tego rodzaju dyskryminacji. Niestety, w przypadku projektu, który był przedmiotem naszej opinii, informacja, dlaczego dyskryminujemy, nie znalazła się ani w treści przepisu, ani w uzasadnieniu. Stąd też opinia wskazuje na możliwość istnienia dyskryminacji obywateli Polski i przynależnych innych państw członkowskich, jednocześnie stwierdzając, że dyskryminacja taka nie jest w sposób absolutny wykluczona.

Poseł Józef Cepil /Samoobrona/ : Mam pytanie do przedstawiciela BSE, który przed chwilą użył określenia, że zakres regulacji musi być proporcjonalny do potrzeb. Uważam, że w opinii nr 42, którą otrzymaliśmy, te słowa są użyte niefortunnie, bo w jaki sposób mogliście państwo określić, że ta regulacja nie jest proporcjonalna do potrzeb? Do czyich potrzeb?

Poseł Jerzy Czepułkowski /SLD/ : Pan poseł odniósł się już do projektu tekstu opinii. Zanim oficjalnie prezydium Komisji ją przedłoży, będę chciał zgłosić autopoprawki, ale najpierw zakończmy dyskusję.

Wicedyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Jerzy Lęcznar : Równolegle przygotowuję stanowisko rządu do pierwszej nowelizacji ustawy - Prawo łowieckie, która została zgłoszona w czerwcu br. Tam pewne kwestie zostaną rozstrzygnięte i zaprezentowane Radzie Ministrów, a potem przedłożone Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Natomiast kwestia rozsądzenia, czy podprowadzający jest potrzebny, czy niepotrzebny, jest tylko kwestią umowną. Na pewno temu obcemu myśliwemu jest obojętne, bo czy wykupi polowanie, czy też będzie miał zgodę ministra, to i tak trzeba mu wskazać miejsce, w którym ma polować. Mówię o polowaniu indywidualnym i podprowadzeniu w sensie podwiezienia i wskazania miejsca polowania. Tego nie można nazwać polowaniem w jego obecności, bo on wcale nie musi być przy tym potrzebny.

Dyrektor departamentu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Mariusz Daca : Już tylko dla porządku chcę powiedzieć, że UKIE podziela zarzuty postawione przez BSE.

Poseł Stanisław Gorczyca /PO/ : Przeczytałem ten projekt i uzasadnienie, wydaje mi się, że jest to kolejna ustawa, która jest po prostu niepotrzebna myśliwym. Sam koresponduję z wieloma kołami i kilkadziesiąt z nich wypowiedziało się na temat wcześniej złożonego projektu poselskiego. Myślę, że kiedy zapoznają się z tym projektem, to będą wściekli, bo uznają, że jest to kolejny zamach na PZŁ. Zdecydowanie popieram negatywne zaopiniowanie tego projektu, ponieważ sprawy, które on porusza, jak też użyte definicje i określenia zasad np. dotyczących obchodzenia się z ranną zwierzyną, uprawnień strażników Państwowej Straży Łowieckiej, wymagań dotyczących broni myśliwskiej oraz zmiany w przepisach karnych w efekcie spowodują, że na ich wdrożenie trzeba będzie wyłożyć z budżetu 4,5 mln zł. To naprawdę nie ma większego sensu. Jeżeli już cokolwiek ma być zrobione w Prawie łowieckim, to na pewno powinien być zachowany element dostosowawczy. Myślę jednak, że tak naprawdę nie trzeba zmieniać ustawy łowieckiej, ponieważ jest ona dobra. Taką opinię zgodnie wyrażają długoletni myśliwi, którzy znają PZŁ.

Poseł Stanisław Kalemba /PSL/ : Nie wiem, czy w tej opinii nie jesteśmy nadgorliwi, bo w różnych państwach mamy różne ustawy łowieckie. Można to widzieć inaczej, że jak dodamy do tego wspólnego polowania polskiego myśliwego, to będziemy się lepiej integrowali. Może wychodzimy przed te standardy, które są w innych krajach i dlatego powiem szczerze, że nie widzę w tym projekcie aż takiej sprzeczności, żeby go odrzucić. Trzeba się dokładnie zapoznać ze stosowanymi rozwiązaniami, bo one nie zawsze ściśle odpowiadają dyrektywom. Przypominam, że kiedy robiliśmy ustawę o środkach żywienia zwierząt, to nam tłumaczono, że do mieszania paszy we własnym gospodarstwie trzeba mieć wyższe wykształcenie, po zapoznaniu się ze szczegółowymi rozwiązaniami w różnych państwach okazało się, że wystarczy średnie lub zasadnicze, a nawet sama praktyka w gospodarstwie. To jest trochę dziwna materia, ale żebyśmy nie byli trochę nadgorliwi, w moim przekonaniu jest to rozwiązanie do przyjęcia. Nasze łowiska mają pewną specyfikę, potrzebna jest znajomość terenu i zwierząt. Uważam, że nie należy odrzucać tego projektu.

Poseł Jerzy Czepułkowski /SLD/ : Ja też uważam, że zapisy o tym, że obcokrajowiec może polować tylko w towarzystwie przedstawiciela zarządcy lub dzierżawcy jest słuszny, bo potrzebna jest osoba znająca las i łowiska, ale może to dotyczyć tylko polowań komercyjnych. Jeżeli natomiast jest to obcokrajowiec, który jest członkiem koła łowieckiego i pracuje społecznie na tym terenie tak jak wszyscy, to jest on praktycznie u siebie i taki podprowadzający nie jest mu potrzebny. Tak samo jak polski myśliwy, nie ma on obowiązku polowania w towarzystwie drugiego myśliwego. Nie można jednego zobowiązywać do wykonywania polowania w towarzystwie, a innemu zezwalać na polowanie bez towarzystwa, bo to rodzi nierówność, o którą chodzi.

Poseł Stanisław Żelichowski /PSL/ : Myślę, że dyskutujemy o dwóch różnych sprawach. Pierwszą jest zgodność tego jednego fragmentu z prawem UE i na ten temat eksperci podali swoją interpretację, a druga to w ogóle treść merytoryczna samej ustawy. Najbliżej mi do tego, co mówił pan poseł Stanisław Gorczyca, bo np. jest tu parokrotnie powiedziane, że Minister Środowiska, nawet razem z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, ma uzgadniać pewne rzeczy z Polskim Związkiem Łowieckim. Tak nie może być, zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność państwa i to minister, jako jej właściciel decyduje o pewnych poczynaniach, nie ma żadnego powodu, żeby to z kimś uzgadniał. Może zasięgać opinii PZŁ, ale nie uzgadniać. Tu w kilku miejscach są takie lapsusy. Druga sprawa, to umocnienie uprawnień Państwowej Straży Łowieckiej, to jest jakiś lobbing łowiecki. Mamy już w kraju straż leśną, straż parków narodowych, straż rybacką, a teraz straż łowiecką. Niedługo strach będzie gdziekolwiek wejść, bo każdy będzie miał prawo nas zatrzymywać i przeszukiwać. Może jednak utworzyć jedną straż ochrony środowiska. Dziś mamy taką sytuację, że jeżeli kłusownik niesie skłusowanego zająca, to strażnik rybacki nie ma prawa go skontrolować, bo on jest tylko od ryb. Kłusownika wodnego nie może z kolei zatrzymać strażnik łowiecki itd. Przecież to jest bez sensu, żadnego państwa nie stać na taką radosną twórczość. Proponuję utworzenie jednej Straży Ochrony Środowiska, bo wtedy łatwiej będzie bronić interesu wszystkich, a i koszty będą mniejsze, bo tak to samochody, umundurowanie, odznaki itd. dla każdej straży trzeba gromadzić oddzielnie. Naprawdę boję się, że niedługo strach będzie wejść do lasu.

Poseł Jerzy Czepułkowski /SLD/ : Nie dyskutujemy o zawartości merytorycznej całej ustawy i nie oceniamy jej przydatności w praktyce, tylko jej zgodność lub brak zgodności z prawem UE. Rozumiem, że marszałek Sejmu nada odpowiedni bieg temu projektowi. Wszystko wskazuje na to, że skieruje go do Komisji Środowiska celem odbycia pierwszego czytania, odrzucenia lub skierowania do dalszych prac, jak też połączenia obu projektów w jednej podkomisji, która zdecyduje, co z nimi dalej robić. My dzisiaj stwierdzamy tylko, że obywatele innych państw członkowskich UE zamieszkali w Polsce będą dyskryminowani poprzez nierówność dostępu do łowiectwa, a to jest sprzeczne z prawem wspólnotowym i z zasadą swobodnego przepływu osób, jak też z zasadą swobody podejmowania wszelkiego rodzaju działalności. Przedstawiam projekt opinii nr 42. Istnieje potrzeba wprowadzenia autopoprawki ze strony prezydium. W ostatniej linijce tekstu proponuję wykreślić wyraz "potrzebny" a na jego miejsce wpisać wyrazy "proporcjonalny do potrzeb". Zakres regulacji musi być odpowiednio ograniczony i proporcjonalny do potrzeb". Tekst tej opinii jest streszczeniem opinii BSE. Proszę przedstawiciela BSE o wypowiedź, czy zdanie "Komisja stwierdza, że proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie wprowadza przepisy dyskryminujące przynależnych państw członkowskich UE." jest prawidłowe pod względem prawnym.

Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz KS : W tej kwestii będzie zapewne dyskusja pomiędzy BSE i UKIE, bo pojęcie "obywatel państwa członkowskiego UE" nie obejmuje wszystkich, którym prawo danego państwa przyznaje określone uprawnienia, stąd też posługuje się pojęciem "przynależnego". To rozróżnienie występuje także w językach obcych, w których rozróżnia się pojęcie "obywatela państwa członkowskiego" od pojęcia "przynależnego państwa członkowskiego". Naszym zdaniem właściwsze jest posługiwanie się pojęciem "przynależny państwa członkowskiego", ale od razu chcę zauważyć, że w tłumaczeniach traktatów założycielskich wspólnot występują oba pojęcia równocześnie, bo jedni autorzy twierdzą, że wystarczy pojęcie "obywatel UE", a inni, że potrzebne jest pojęcie "przynależnego UE" i to rozróżnienie. Nasze biuro wyraża pogląd, iż w tym przypadku właściwsze jest pojęcie "przynależny państwa członkowskiego".

Poseł Jerzy Czepułkowski /SLD/ : Czy to oznacza, że określenie "przynależny państwa członkowskiego" jest szersze niż obywatel? Czy w związku z tym musimy stosować określenie szersze, a nie węższe? Czy obywatel nie wystarcza?

Dyrektor departamentu w UKIE Mariusz Daca : W naszej opinii w tym zdaniu wystarcza w zupełności słowo obywatel, a to z tego względu, że stoimy na stanowisku, iż pojęcie "przynależny UE" jest pojęciem znacznie szerszym, ponieważ obejmuje oprócz osób fizycznych również osoby prawne. W związku z tym, w tym kontekście nie byłoby chyba zasadne użycie pojęcia "przynależny", ale jest to głównie kwestia językowa.

Poseł Jerzy Czepułkowski /SLD/ : Jeśli zawęzimy to jedynie do obywateli i nie spowoduje to kolejnych sprzeczności, to proponuję tego nie rozszerzać i zamiast "przynależnych" zapisać "obywateli państw członkowskich UE", oczywiście wraz z tymi autopoprawkami. Prezydium Komisji przedkłada projekt opinii do uchwalenia. Czy są uwagi do tekstu projektu? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec uchwalenia opinii nr 42 w wersji projektu z dwoma autopoprawkami? Jest sprzeciw. Głosujemy. Kto jest za uchwaleniem opinii nr 42? Stwierdzam, że 19 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła opinię nr 42. Zamykam posiedzeniem Komisji Europejskiej.

Powrót   


Szukaj   |   Ochrona prywatności   |   Webmaster
Copyright(c) 2001-2018 P&H Limited Sp. z o.o.